記者｜王磬
編輯 | 崔宇
今年春初的一天，希臘人揚尼斯·瓦魯法基斯（Yanis Varoufakis）在雅典的一間餐廳里吃飯。突然沖進來了一伙年輕人，沖他的鼻子打了幾拳。打人者被聞訊而來的警察抓捕，瓦魯法基斯被送往附近的醫院。他受傷的新聞很快登上了國際媒體。此刻距下一屆希臘大選只有幾周，而他是知名的政治人物。
我看到新聞，托友人給他發去了問候的郵件。我約了他在一周之后做采訪，詢問是否需要延期。他很快回信，謝謝關心，采訪照常。倒也符合他在媒體上的形象，這位富有爭議的政治家、思路清奇的經濟學鬼才，也是精力充沛的斗士，沒那么容易就被打倒。
這不是他第一次在公共場合遭遇暴力。早在2015年，當時希臘正深陷債務危機的漩渦中，時任希臘財長的他就曾在雅典的同一街區遇到麻煩。威脅他的人稱，他是賣國賊，要把希臘賣給歐盟或是中國。他一邊被視為希臘罪人，但另一邊他又追隨者眾，信奉他的年輕人遍布歐洲各地，期待由他來發起一場掀翻資本主義的革命。
在我從事歐洲報道的十年間，一直感到，中文世界里，希臘是一個復雜、豐富卻少被講述的國度。要理解歐洲在今天面臨的分裂與掣肘，必須要理解希臘。要理解希臘，就得回到2008年-2016年期間的債務危機。而要理解那場債務危機，瓦魯法基斯是一個繞不過去的人物。
更何況，盡管十幾年過去了，但那場債務危機并未成為過去，而是在以新的方式波及當下。今年以來，從硅谷銀行的倒下，到瑞士信貸的“翻車”，銀行業普遍面臨風險外溢，加上新冠疫情與戰爭的挑戰，通脹高企，危機四伏。今天人們開始擔心，這會是又一個“雷曼時刻”嗎？2023年會是又一個2008年嗎？與瓦魯法基斯的對談或許不光有助于我們重溯歷史，也將有益于我們理解當下。
瓦魯法基斯是具有傳奇色彩的希臘政治家、經濟學家。1961，他出生于雅典一個積極參與政治的家庭。父親曾因政治觀點獲罪，后來成為希臘最大鋼鐵廠老板的私人助理。母親曾參與女性解放運動，后當選為希臘一個小城市的副市長。瓦魯法基斯先后修習物理學、經濟學、數學，后來赴英國留學，期間參加了各種政治組織，包括大學里的共產主義協會、非洲人國民大會、巴勒斯坦解放組織等。他的博士論文研究罷工，并逐漸成為一名持激進左翼觀點的經濟學家。博士畢業之后，他曾先后在英國、澳大利亞的多所大學任教，后來回到希臘雅典大學。
2015年1月希臘大選，瓦魯法基斯贏下了所在選區的議席，加入了“激進左翼聯盟”領袖齊普拉斯（Alexis Tsipras）的內閣，擔任財政部長，開始從政。2015年希臘債務危機期間，他主導了希臘與“三駕馬車”（指歐盟、IMF、歐洲央行三位債權人）的談判。“三駕馬車”開出了嚴格的紓困條件，瓦魯法基斯主張拒絕接受，并向歐盟之外的伙伴——例如中國與俄羅斯——尋求解法，其中就包括著名的比雷埃夫斯港收購案。比港是希臘最大的港口，來自中國的中遠集團有意收購，瓦魯法基斯支持讓中資進入，但遭到了歐盟成員國以安全為由的激烈反對，并對該收購案設置了層層障礙。
在多周的談判中，齊普拉斯內閣不顧瓦魯法基斯的勸阻，向“三駕馬車”作出了諸多讓步，最終勉強達成國際債權人救助方案。此時，希臘已經瀕臨違約和信用破產的邊緣。希臘民眾就“三駕馬車”的方案舉行了公投，瓦魯法基斯號召民眾反對該方案，結果有六成民眾反對。公投第二天，瓦魯法基斯宣布辭去財長一職。
后來，這些經歷被他寫成《房間里的成年人：希臘債務危機、深層政府與真實世界的大國博弈》一書。書名來自于時任IMF總裁拉加德在惱怒時說的一句話——“要想結束這場鬧劇，我們需要房間里的成年人”。在書里，他講述了自己任職財長的162天里的所見所聞，與“三駕馬車”展開閉門談判，在華盛頓密會權力掮客，主張爭取中國支持，促成紓困公投，為了贏得更大談判空間凜然辭職，等等。他懷揣新銳的政策主張，游走于全球權力場，在與奧巴馬、普京、默克爾、馬克龍、拉加德、薩默斯等大人物的對話與爭論中，力圖為希臘爭得一個新的未來。本書發表之后，引起了很大反響，并被改編成同名電影，于2019年上映。
但瓦魯法基斯的政治生涯并未就此終結。辭去財長半年之后，他成立了泛歐左翼黨派DiEM25，在更廣泛的歐洲議題上發聲。后來DiEM25又衍生出了希臘分支MeRA25，以便更好地參與希臘選舉。2019年，MeRA25是希臘所有黨派中議席第六名。在今年5月的希臘大選中，MeRA25提出了新銳的經濟與政治主張，也在選舉中有著不俗的表現。這意味著，在離開了政治決策中心多年之后，瓦魯法基斯可能又要回到權力舞臺的中央了。
《房間里的成年人》一書的開頭，瓦魯法基斯曾經描述過這樣一個場景。剛當上希臘財長的時候，他去華盛頓與時任美國財長薩默斯（Larry Summers）見面。薩默斯對他說，政治人物分為兩種，局內人和局外人。“局外人重視自由，認為他們有權說出自己看到的真相。這種自由的代價是，他們被掌握重要決策權的局內人忽視。局內人則奉行一條神圣不可侵犯的規則：永遠不要與其他局內人作對，永遠不要對局外人透露局內人的言行。回報是什么?獲得內部消息，有機會——但不能保證——對重要的人和結局施加影響。”末了，薩默斯問他，揚尼斯，你是其中哪一種？
我跟瓦魯法基斯的對談，也從這里開始。我們從他的書里開始聊起，觸及十個與當下有關的問題，從2008年危機到央行角色，從中美博弈到中國與希臘的關系。在采訪的末尾，我又再次向他提起這個經典的問題，揚尼斯，你是一個局內人、還是一個局外人？
以下是訪談全文，刊發時有編輯。
【一問】當前的局面會是2008年全球金融危機的重演嗎？
界面新聞：《房間里的成年人》一書討論了2008年的債務危機是如何演變成希臘悲劇的。今年以來，通貨膨脹高企、美歐銀行業風險蔓延，再加上硅谷銀行暴雷、瑞士信貸出現流動性危機等一系列事件的發生，有人認為，我們也許正面臨另一個類似2008年的時刻。你是否同意這類觀點？今天的情況與2008年的情況有哪些相似和不同？
瓦魯法基斯：首先，我認為《房間里的成年人》這本書意義重大。它不僅僅是一本關于希臘的書。它將希臘作為關注重點，從而揭示2008年資本主義危機的嚴重性。這就好比通過重點關注中國的一個村莊來講述關于中國廣泛歷史的故事。不過這里的這個村子是希臘。通過關注具體的、也就是2008年之后的希臘人民的悲劇，我試圖講述一個關于2008年全球危機的故事，美國、歐盟和中國在塑造我們所處的世界時扮演著主要角色。
然后，你問我，這是不是另一個2008年？我們現在所經歷的硅谷銀行危機、瑞士信貸危機及日本銀行的危機，它發生在美國、歐洲和日本。但這不是另一個2008年的時刻，這就是2008年時刻。2008年從未結束，始于2008年的全球資本主義危機從未消失過。
想想看，大約100年前，也就是1929年，全球資本主義第一次重大全球危機爆發了，這改變了世界。1929年之后的世界與1929年之前的世界非常不同。1929年后，一切都變了，美國出現了羅斯福新政，歐洲出現了法西斯主義和納粹主義，日本出現了法西斯主義，日軍入侵“滿洲國”，再到第二次世界大戰和戰后時代……一切都變了。因此，在1929年之后，人們不可能繼續用1929年之前有意義的術語來思考這個世界。與之類似的是，2008年就是我們這一代人的1929年。我相信一切都已經改變。
我們現在看到的硅谷銀行、瑞士信貸等銀行面臨的危機，以及整個歐洲的銀行損失和銀行股票的下跌，只是2008年開始的同一危機的演變。這就是為什么我認為我的那本書是有意義的——無論讀者身處中國、日本或瑞士——如果你想了解真正發生了什么，以及為什么我們的社會處于今日的狀態。這本書沒能講述全部故事，但它為了解我們目前的困境打開了一扇窗。
【二問】如何看待2008年危機對今天的世界產生的影響？
界面新聞：在2008年金融危機之后，世界又遭遇了許多其他全球性的危機。比如難民危機、英國脫歐、民粹主義的崛起、新冠疫情、烏克蘭危機……等等。你是否看到了2008年危機與后續危機之間的聯系？你會如何總結2008年危機對今天的世界產生的影響？
瓦魯法基斯：請允許我提出一個非常大膽的主張。2008年之于全球資本主義，特別是西方資本主義，就像1991年之于共產主義，特別是蘇聯共產主義。換句話說，就是結束的開始。我們在2008年后所經歷的是一個永久性的危機滯脹的開始，全球資本主義的自我復制能力在減弱。
1971年后，尼克松的北京之行以及布雷頓森林體系的崩潰，讓我們走進了一個引人注目的全球國際資本主義的新階段。美國的霸權越來越強大。與此同時，美國也越來越成為一個赤字國家。
美國的貿易赤字在增加，而財政預算赤字也在增加，這看似是個悖論，但并不難理解。當時發生的情況是這樣的：美國大量進口外國商品，如德國的汽車，法國的香檳和衣服，日本的汽車如豐田和日產，以及日本的電子產品。在中國改革開放之后，中國的商品也進入了美國，它們的生產是因為美國的貿易逆差。總之，美國的貿易逆差推動了對德國、法國、日本和中國制造業的需求。因此，德國、法國、日本和中國的資本家利潤是以美國的貿易赤字為前提的。
那么，美國人是如何支付這些貿易赤字的？簡單地說，這是人類歷史上一個獨特的例子。德國、法國、日本和中國的利潤被送往美國，準確地說，是送往紐約，投資于美國的債券、股票，特別是房地產和保險公司。
這種循環就是國際資本主義在20世紀80年代、90年代和2000年的模式，直到2008年為止。海嘯般的資金涌入紐約，特別是華爾街，成為華爾街的借口和機會，華爾街得以在這些資金的基礎上建立非凡的結構性衍生品，也就是在真錢之上創造假錢。華爾街可以用1美元的真錢創造200美元的衍生品。這個泡沫在2008年破滅了，成了所有西方銀行的危機，每一個西方銀行都破產了。這很了不起，對嗎？這時，國家進行干預，在十年內有效地印刷了超過25萬億到30萬億美元的貨幣，以拯救銀行。
2008年后的資本主義做了兩件事，一是印鈔，二是救市。此外就是中國的崛起。2008年之后，由于海外市場對于中國出口的需求降低，中國將投資從GDP的30%增加到50%。正是因為這巨大的投資增長，中國的房屋建筑、鐵路建設、高速公路等等，在很大程度上拯救了德國和美國的資本主義。
但西方資本主義卻停滯不前。因為當你為財政印鈔的時候，我稱它為“針對銀行家的社會主義”——國家照顧銀行家，同時對其他所有人實行緊縮政策。這樣一來，投資自然會非常好。因為，資本家看著那里的普通人，他們知道后者沒有錢可以消費，所以何必還要投資生產那些普通人無法購買的商品？國家印錢給他們，為什么要投資實業呢？所以金融市場發展得非常好。
新冠疫情使情況變得更糟了。因為政府在需求更低的時候，卻印了更多的錢。大流行結束后，由于此前供應鏈的中斷和特朗普對中國進行的“新冷戰”，全球總需求本身就減少了。這意味著價格上漲和通貨膨脹的失控。烏克蘭危機又加劇了這一切糟糕的情況。
【三問】對未來一段時間內的全球經濟有怎樣的判斷？
界面新聞：你提到了新冠疫情和烏克蘭危機以來的全球風險。站在今天的時間節點上，你對未來一段時間內的全球格局和經濟形勢有怎樣的判斷？
瓦魯法基斯：我們現在面臨的情況是，全球資本主義不再可持續。打個比方，十多年以來的政策是，為銀行家印鈔，同時對美國、歐洲等其他所有人實施緊縮政策。這就好比是給癌癥病人注射可的松。可的松能夠讓病人感覺更好，但癌癥仍然以其邪惡的方式在病人體內惡化。現在他們已經耗盡了中央銀行的能力來拯救資本主義，而投資水平仍然非常低。他們不知道該怎么做了，因為如果不提高利率，那么通貨膨脹就會破壞美國經濟和歐洲經濟。如果繼續提高利率，這將推倒金融崩潰的多米諾骨牌。這就是為什么西方資本主義不可持續，這是非常危險的。
而另一方面，華盛頓對中國的“新冷戰”正在升級。如果把美歐金融和經濟體系的不可持續性與“新冷戰”的升級混在一起，我對人類的未來感到絕望。
【四問】除了調整利率，央行還有別的辦法嗎？
界面新聞：自去年烏克蘭危機以來，歐美面臨著通脹高企的挑戰。各國央行都普遍被迫加息。但長此以往也會有嚴重后果。你如何看待央行的角色？除了調整利率，央行是否還有其他備選方案？
瓦魯法基斯：問題是，并不存在能同時帶來價格穩定和金融穩定的利率。這是今天西方資本主義的一個悲劇。不存在一個數字，無論是3%、3.5%還是4%，沒有一個利率可以確保金融部門的穩定和價格穩定，這是不可能的。
有什么辦法可以解決這個問題嗎？有一個出路，這個出路就是，像意大利和希臘那樣，政府與中央銀行一起組織一次重大的債務削減和債務重組。與其為了防止破產而保持低利率，他們可以進行債務重組和削減，特別是對那些無力償還債務的普羅大眾。無論在英國、美國還是歐洲，他們都可以削減那些入不敷出的小人物的債務，而不是刻意地保持低利率。同時，也可以像中國在2008年所做的那樣，將資金投入基礎設施建設，為社會需要的行業創造需求，比如說綠色能源。
但這不符合寡頭們的利益、也不符合華爾街或銀行家的利益，他們不希望為任何人減少債務，而是魚和熊掌想兼得。因此，這是一場純粹的、古老的、馬克思主義的階級戰爭，寡頭們正在對許多人發動一場戰爭。而在這個過程中，他們正在侵蝕西方資本主義自我復制的能力。
【五問】中美之間的“新冷戰”將走向何方？
界面新聞：你剛才提到了中美之間可能存在的“新冷戰”。你此前也曾多次發表關于中美關系的評論，例如，你曾經提過，美國對中國的“新冷戰”是對人類的明顯威脅，可能對雙方都不利。在你看來，這場較量在未來可能會有什么結果？如何避免這場“新冷戰”愈演愈烈？
瓦魯法基斯：從20世紀80年代末到2015年之間，中國的增長對美國的資本主義經濟至關重要，兩者是徹底共生的關系。如果不是中國的經濟增長，美國的資本主義不會有如此大的活力。讓我們面對現實吧，正是中國的儲蓄資助了美國國家和美國房地產、華爾街和美國工業。那么到底發生了什么？為什么特朗普突然展開了一場針對中國和華為的新冷戰，為什么拜登上臺后非但沒有平息事態，反而使其變得更糟？
我對這個問題的看法是：如果你從美國的角度來比較歐盟和中國，二者的區別是什么？歐盟沒有大型科技公司。歐洲沒有谷歌，沒有亞馬遜，沒有Twitter，沒有PayPal，也沒有云資本。與此同時，歐洲的銀行系統完全依賴于華爾街，從瑞士信貸一事就能看得出來。假如美聯儲不啟動美元流動性互換協議幫助歐央行，瑞士信貸就完了，歐洲銀行系統也完了（編者注：3月19日，美聯儲與加拿大央行、英國央行、日本央行、歐洲央行、瑞士央行發布聯合聲明，宣布通過常設美元流動性互換額度安排加強流動性供應）。因此，歐盟的經濟完全依賴于美國，無論是在數字技術、云資本還是金融方面。
另一方面，中國則設法在美元區之外保留了獨立的金融系統，沒有讓華爾街接管。而且中國有自己的科技巨頭，阿里巴巴、騰訊等等。此外，中國的金融體系和中國的科技巨頭之間的聯系比美國的硅谷和華爾街之間的聯系更緊密，因此，中國有更先進的數字支付系統。這是對美國資本主義的一個威脅。
從本質上講，硅谷和華爾街希望接管中國的金融與科技巨頭，因為中國有能力抵御硅谷和華爾街的組合式侵襲。但美國在某種程度上是一只紙老虎。在軍事和經濟等方面，美國是非常強大的，它仍然比中國更強大，但美國的力量仍然依賴于赤字，依賴于處于虧損狀態，這就是為什么我把美國稱為“紙老虎帝國”。美國人對這一點感到非常不安，他們可以看到美國在全球GDP中的比例正在縮小，因為像中國、印度這樣的國家正在騰飛。他們絕對擔憂，中國的科技巨頭和中國的金融業可能是真正的競爭來源。
【六問】中國應當如何應對“新冷戰”？
界面新聞：基于以上論述，你認為中國應該如何應對“新冷戰”？
瓦魯法基斯：中國能夠應對這場針對自己的“新冷戰”的唯一方法是，要找到從對美國貿易逆差的依賴中解放出來的方法。因為時至今日，中國的工業都依賴于美國的貿易逆差，尤其是中國的傳統工業，如鋁、鐵，甚至汽車業、服裝業等等。中國對美國的貿易出口對這些行業來說是很重要的，而這些出口取決于美國的貿易赤字，而貿易赤字又取決于美元的主導地位和霸權。因此，中國有一項重大任務擺在面前，即重新平衡經濟，以便用中國國內的繁榮取代來自美國貿易赤字的需求，通過建立適當的社會保障制度或適當的養老金制度，當中國人知道在自己生病或年老的時候會得到來自國家的良好照顧，他們將可以自由地將工資的更高比例用于消費。因此，中國需要在資產階級和工人階級之間對收入和財富進行重大的再分配。
【七問】希臘走出債務危機，中國的作用幾何？
界面新聞：在《房間里的成年人》一書里，圍繞著2015年比雷埃夫斯港口的收購案，你深入地描述了中國與希臘的關系。彼時，希臘正在債務危機中掙扎，來自“三駕馬車”的援助附帶了極其苛刻的條件。你主張引入中國的投資，但也因此陷入了爭議。如今回顧，你如何看待中國投資在希臘復蘇過程中的作用？（編者注：2016年，希臘同意把該國最大港口、位于雅典的比雷埃夫斯港的67%股權售予中遠海運。比雷埃夫斯港是地中海最重要的港口之一，此次收購案在歐洲引發了關于戰略安全的廣泛爭議）
瓦魯法基斯：我在書中講述了我與中國政府和中國遠洋運輸集團公司的整個故事，后者收購了比雷埃夫斯港的大部分股份。當我進入財政部工作時，我接手的是希臘政府和中遠之間的一個非常糟糕的交易。對此我并不怪中遠，我指責“三駕馬車”，也就是歐盟、歐洲中央銀行和國際貨幣基金組織，他們將這筆交易強加給我們，這是一個頗具殖民色彩的交易。令我吃驚的是，當我與中國大使，和中遠的人，和中國政府交談時，他們也不太喜歡它，他們也想改變它，我也想讓它成為一個對希臘和中國都更有利的交易。我想引入其他條款，例如對鐵路的投資，這現在是一個很受熱議的話題，因為我們剛剛有57人死亡（編者注：2月28日深夜，希臘中部城市拉里薩附近發生火車相撞事故，造成57人死亡）。這一悲劇正是由于我們沒能為鐵路選擇一項涉及大量投資的政策，盡管我早在2015年就與中國政府討論過這一點。
我的理解是，歐盟利用了中遠。希臘是一個失敗的國家，一個下滑、破產的經濟體。貸款人從布魯塞爾、華盛頓、法蘭克福來到這里，他們會說，好吧，我們會把希臘的機場給德國人，把希臘鐵路給意大利人，比雷埃夫斯港可以給中國人。除此之外沒有發展計劃，沒有投資計劃，沒有任何東西可以幫助希臘。
所以，對于你的問題，中國的投資在多大程度上幫助了希臘的復蘇？沒有。但我并不是為此責備中國人，我在指責這個事實。
【八問】俄烏沖突如何改變了歐洲？
界面新聞：希臘債務之后，歐洲又遭遇過多重危機，如難民、脫歐等。最近的一個是發生在歐洲邊緣的烏克蘭危機。你認為烏克蘭的這場危機如何改變了歐洲？
瓦魯法基斯：從本質上講，烏克蘭的危機已經摧毀了歐洲聯盟。現在已經沒有所謂的歐盟了。我知道這是一個非常夸張的論斷。我的意思是，我們有預算，我們有會議，我們有建筑，我們有旗幟，但我們沒有一個歐洲聯盟。
讓我給你舉個例子吧。假設烏克蘭的和平進程從明天開始——我真的希望如此并為此祈禱——因此，會有談判。
那么，誰會出席談判呢？拜登會出席，代表美國。當然，還有普京、澤連斯基。我希望中國政府也有代表出席。此外可能有印度，可能有其他國家。那么誰能代表得了歐盟？沒有人。馮德萊恩？她沒有合法性。她沒有代表歐洲人的權力。馬克龍？不被信任。法國總統和德國總理不受波蘭人、拉脫維亞人、和那些想要戰爭永遠持續的人所信任。但另一方面，正是法國人和德國人掌握著錢包，掌握著財政部的鑰匙。因此，在和平進程中，歐盟不能在這個意義上選出一位代表。歐盟沒有自己的外交政策。
【九問】中歐關系的前景如何？
界面新聞：除了中美，中國和歐盟之間的關系也面臨著新的變化。歐洲是美國的傳統盟友，但也對中國有巨大的興趣。鑒于中美之間的緊張關系正在加劇，你認為中國和歐盟的關系可能會出現什么新動向？
瓦魯法基斯：毫無疑問，朔爾茨和馬克龍都希望與中國保持良好的關系，但我們不被允許與中國有良好的關系。因為歐盟是美國的一個殖民地，而不是一個與美國結盟的主權集團。說歐盟是美國的盟友是錯誤的，我們是附庸國，是領主的封地，是美國的殖民地。這對歐洲來說是一個悲劇，對世界來說也是一個悲劇。這也是美國人民的悲劇，因為他們自己的政府正在引導他們走向一場對抗，一場新的冷戰甚至是熱戰。這將對整個人類造成傷害。
【十問】你認為自己是局內人還是局外人？
界面新聞：你是希臘的前財長，現在也在組織自己的新政黨、積極投入大選；你又有學界的教授身份，同時還是一個以激進聞名的左翼活動人士。回到《房間里的成年人》一書中的那個經典問題，揚尼斯，你如今認為自己是局內人還是局外人？
瓦魯法基斯：我顯然是一個局外人。我可以成為一個準備轉入內部的局外人，前提是我能夠代表大多數人做一些事情。如果我能夠通過轉入內部而不背叛外部的人，使大多數人的生活變得更好，那么我就會這么做。2015年我就是這樣想的，但當留在內部的代價是我不得不加入內部這個反對外部人的行列時，那么我就到外部去。