“十問世界經濟學人”系列專訪·序
在一個挑戰重重的時代，理解世界政治經濟的真實運作邏輯，變得前所未有的重要。全球化潮漲潮落，遠方的經濟現象，也與我們每一個人的生活前所未有的相關。中國置身其中，亦正在迎來前所未有的機遇與挑戰。界面新聞推出“十問世界經濟學人”系列，遍訪來自全球各地的、在不同領域耕耘的經濟學家，試圖為復雜的時代問題找尋解法。這些經濟學家不只來自于學界，也來自于政策界、私營部門、公民社會等；不只來自于歐洲、美國，也來自于廣大的全球南方。從眼下最熱的十個經濟問題出發，從中國的問題意識出發，對話世界級的經濟學人。
界面新聞記者 ｜ 王磬
界面新聞編輯 ｜ 崔宇
“危機”似乎正在變成我們時代的某種癥候。
盡管每一代人都會經歷大大小小可以被稱之為“危機”的時刻，但今天的人們明顯感受到，當下這些危機的頻度、深度和廣度，都在肉眼可見地激增。以過去三五年為例，從疫情、戰爭到氣候變化、核危機，每一件都具有關乎人類存在的重要性和緊迫性。在媒體上，一些前幾年還能占據頭條的國際新聞，放在今天可能已經無法再登上頭條了，因為人們對于頭條級危機的期待門檻也在變高。在決策圈，應對危機成為一種新常態，對危機后果的評估——發生的速度、影響的人數、帶來的風險——都出現了創造歷史新高的數字。在社會中，危機也不再是決策者們高談闊論的術語，而變成影響每一個普通人生活的日常。
現年55歲的英國人亞當·圖茲是一位經濟史學家，如今任職于哥倫比亞大學。他畢生都在做與危機相關的研究。
在劍橋大學任教期間，深入研究了二戰期間的納粹經濟體系，寫成《毀滅的代價：納粹經濟的形成與崩潰》（Wage of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy）一書。到了耶魯大學擔任歷史系主任之后，他又以一戰期間的全球金融體系為研究對象，發表了《洪水滔天：第一次世界大戰與全球秩序的重建》（The Deluge: The Great War, America and the Remaking of Global Order, 1916-1931）一書。2018年，在2008年金融危機十周年之際，他發表了《崩盤：全球金融危機如何重塑世界》（Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World）一書，將焦點放置在那場金融危機帶來的全球影響。2021年，正值新冠疫情肆虐全球，他以瘟疫下的世界經濟為研究對象，寫成《停擺：新冠疫情如何震動了世界經濟》（Shutdown: How Covid Shook the World's Economy）一書。
對危機的關照貫穿了圖茲學術生涯的始終。他的研究方法注重跨學科的交叉研究和歷史的連續性，并不斷嘗試提供對于當前危機的解釋和未來危機事件的警示。《崩盤》大獲成功之后，他開始以“危機專家”的身份行走于全球的決策圈。從達沃斯到拜登內閣的經濟顧問會議，再到對沖基金的金融峰會，他從學界走向業界，以自己對危機的研究和認知，幫助那些世界管理者們做出更好的決策。如今，他為《金融時報》開設專欄，與《外交政策》合作頗受歡迎的經濟類播客“ones and Tooze”，還自創了一份廣受好評的newsletter“Chartbook”，不遺余力地向大眾分享自己對于危機的認識。
他越來越觀察到，危機常常是疊加發生的。而多個危機同時爆發的后果，也并非這些危機單獨后果的簡單總和，而是會有溢出效應。它們疊加起來的整體效果往往比單個部分的總和更具有壓倒性和威脅性。例如，2022年2月，俄烏沖突爆發，全球皆以不同方式受其影響。除了戰爭與地緣沖突，還有隨之而來的能源短缺、供應鏈受挫、糧食短缺、物價上漲等。
圖茲將他的觀察，統合成“多重危機”（polycrisis）的學說。 “多重危機”論認為，危機往往不是孤立事件，而是一系列經濟、政治、社會和環境問題的交織所導致的。這些危機之間存在著相互作用和相互加強的關系。例如，金融危機可能會導致經濟衰退和失業率上升，這可能進一步導致社會不穩定和政治動蕩，從而加劇環境問題和氣候變化等問題。同樣，環境危機可能會導致經濟和社會不穩定，進而影響政治穩定和全球治理。圖茲指出，政策制定者需要采取綜合性的方法來應對這些危機，而不是只關注單個問題。
“多重危機”的學說近年在西方知識圈流行起來。美國財長拉里·薩默斯多次在演講中提及，知名活動家索羅斯也專門撰文講述，在今年的世界經濟論壇達沃斯年會及之后舉行的多場國際會議上，它也成為議題焦點。
在過去的一年多里，我曾在不同場合跟圖茲聊過“多重危機”的概念。我關心的核心問題是，這個概念在何種程度上描述了我們時代的現狀？它提供了怎樣不同以往的洞見？又開出了怎樣的藥方？
2023年6月，我對圖茲進行了兩輪訪談。這是我第四次專訪圖茲。以下是訪談實錄，刊發時有編輯。
一問：為什么說我們正在步入一個“多重危機”的時代？
界面新聞：“多重危機”的概念在近年流行起來，一方面說明它對當下的某些現實有著很強的解釋力，另一方面也是得益于你的大力推廣。你在2021年出版的《停擺》一書中，已經談到過“多重危機”的概念，后來又多次在媒體上對它進行闡釋。你是否可以為我們總結一下“多重危機”的含義？
亞當·圖茲：首先，我不該居功。這個詞最早來自于法國理論家埃德加·莫林（Edgar Morin），他在上世紀70年代首次使用了“多重危機”這個詞來描述生態問題。后來，前歐委會主席容克（John Claude Juncker）在有一年的歐盟報告中引用了它。我剛讀到它時覺得很有趣，后來它突然之間就成為一個流行詞匯。
我認為“多重危機”捕捉到的是一種時代癥候。某種意義上，“多重危機”是我們對困惑的索引。我們正在處理的沖擊無法簡化到一個單一的邏輯或單一的因果樹。“poly”這一詞根源自希臘語，意味著“多個、多重、多元”，意味著不同。你面臨著一系列非常不同的沖擊，它們疊加起來的整體效果甚至比單個部分的總和更具有壓倒性和威脅性。“多重危機”包含三個要素：多個沖擊源、不同的沖擊源、以及整體大于各部分之和的效果。
界面新聞：除了這三個要素，你之前的一篇文章中曾提到，“多重危機”中包含著某種“共同意義的崩潰”。為什么這么說？
亞當·圖茲：我認為危機的概念與身份有很深的聯系。我認為“危機”和“問題”之間的區別是：“問題”也許對你構成挑戰，但它并不改變你的身份；而“危機”從定義上來講，是一種挑戰你身份的問題。身份與意義直接相關，意義的喪失本身幾乎就是心理危機的定義。以2021年1月6日的美國國會山暴動為例，為何此事給美國公眾帶來了如此重大的創傷？因為它表明了一種共同意義的崩潰。美國人假裝他們的憲法是世俗的，但事實上它是一個圣地，是一個民族團結的精神場所。那天在國會發生的事對美國人的集體認同是一種挑戰。
我認為，當前的挑戰不僅僅是功能性的——例如， 我們如何穩定氣候危機？我們如何管理全球金融體系？我們如何努力避免大國戰爭？——更重要的還有一個“元問題”：為什么我們發現難以構建一個“我們”？許多挑戰是全球性的。要應對這些，我們不斷地說，“‘我們’必須這樣做，‘我們’必須那樣做，以實現凈零……”但核心問題是，我們實際上從沒達成過使大家能夠說“這是我們所有人的問題”的“共同意義”。在這個層面上，我認為，集體意義和共同理解的喪失構成了危機，而這可以在一個人的頭腦中，在一個家庭或朋友之間的關系中，以及在國際社會中。
二問：與歷史上相比，為什么說當今的危機時代是史無前例的？
界面新聞：你的過往研究涉及了上世紀以來人類社會的多次重大危機，從一戰、二戰，到2008年的金融危機、2020年的新冠危機。如果我們回顧一下過往的時代，其實也出現過同一時期內多個危機同時發生的情況。有的人會認為，一個時期內發生多個危機并不算新鮮事。你覺得“多重危機”的概念對于解釋我們此刻所面臨的境況能提供哪些新的洞見？
亞當·圖茲：正如你剛剛提到的，在20世紀初期，顯然有多種危機同時存在。更早之前，19世紀中國的太平天國時期絕對是一個“多重危機”時期。17世紀的歐洲也是，當時出現了王朝變化與宗教動蕩。可以說，對革命的研究在某種意義上就是對“多重危機”的研究。所有的大革命——法國的、俄羅斯的、中國的——都是“多重危機”。法國理論家埃德加·莫蘭在1970年代提出了“多重危機”的論點。可以說，我們正生活在一個持續了半個世紀的“多重危機”之中。
與此前的危機時代相比，我們今天的時代，有幾個根本性的新特點。首先是規模。它意味著有可能在某個點上量變引發質變，整個星球都被“多重危機”驚擾。今天全球有80億人，生活水平更高、經濟更富裕、但也有更大的破壞潛力。如今全世界至少有三個國家可以對地球造成核破壞。這些元素之間的互動構成了全新的復雜程度，出現了真正的大規模民族國家，比如中國、印度和美國。有人會說，我們自從帝國主義時代的19世紀末就開始玩這種地緣政治的游戲了。但是我認為，當今的大國與19世紀末俾斯麥的德意志帝國并不真正相同。
另一個根本性的不同是環境問題。環境問題標志著一個根本的斷裂。不僅僅是氣候，此外還有生物多樣性的喪失、突變帶來的大流行病、全球污染帶來的垃圾肆虐及荒漠化問題。這些因素相互交錯，令氣候變化速度加快，但它們又都是彼此不同的。當我們從歷史視角出發，會覺得“太陽之下沒有新鮮事”，而科學告訴我們的是，我們當前面臨的挑戰十分獨特，不同于前人。當今生物多樣性水平喪失的嚴峻程度相當于恐龍大滅絕時期，而與此同時全球80億人生活在更高的生活水平下，還有多個國家持有核武器……因此，挑戰可能是史無前例的。
三問：今天的局勢與一戰或二戰之前的局勢類似嗎？
界面新聞：當下有一種頗為流行的說法，認為今天的狀況跟一戰或者二戰之前的狀況很類似。而你似乎認為，盡管當下我們面臨著“多重危機”，但現狀并不是100年前歷史的重復。你認為哪些方面是不同的呢？
亞當·圖茲：首先是規模。中美關系是一種新規模的地緣政治。它的規模之大，將使蘇聯和美國之間曾經的冷戰黯然失色。如果回看歷史，美國崛起為全球主導的過程中，基本上沒有受到當時的世界霸主——大英帝國——的遏制。現在的情況不同以往。我們現在是回到了1914年嗎？如果真是這樣，我倒覺得我們很“幸運”。但我認為，當前的問題是更加存在主義的。
另一個是時間。留給我們的時間不多了。19世紀的人有一種馬爾薩斯式的想象，認為過多的人口有一天會耗盡食物。但問題并不止于此。人類社會從未面臨過今天這種規模的挑戰。比如能源轉型，以前我們只是增加了新的能源類型，而沒有真正用一種能源取代另一種能源。我們從來沒有經歷過現在這種形式的能源轉型。認為“歷史正在重復”的想法忽略了問題的實質，其實質是激進的，無論是就規模而言還是就新穎性而言。
不過，我記得你之前說過一句話，“‘多重危機’就像一個筐，所有的危機都能扔進去”。 我能感到，你對“多重危機”的概念似乎持有懷疑態度。是這樣嗎？
界面新聞：我想我對“多重危機”的概念有點“緊張”，首先是作為一個記者的直覺，對新概念總是有所懷疑，特別是當一個概念聲稱其可以成為裝載一切的容器。其次，它也許自于一種常見的新聞挫折感。新聞都是關于壞消息的，而“多重危機”基本上就是一個大劑量的壞消息，讓人比較焦慮。也許我們可以從心理學的角度考慮一下，“多重危機”這個概念的背后隱含了哪些情緒。
亞當·圖茲：我覺得，現在的問題是，我們在不停地逃離。我們沖向一個問題，突然又發生了別的事情，我們就又逃到別的地方去了。而我喜歡“多重危機”理論的原因是它拒絕我們那樣做，它迫使我們思考一個事實，即有很多危機在同時發生。如果說它是一個筐，用來收集我們對現實的各種不安感。這也許不一定是一件壞事，也許我們需要的正是一個容器。
四問：當前的所有危機中，最緊要的危機是哪個？
界面新聞：在“多重危機”的框架中，你認為是否有必要將不同的危機劃分出不同的優先級？比如，有些危機是比其他危機更加緊要的？
亞當·圖茲：使用“多重危機”概念的原因之一正是排序的困難。
目前，大國對抗的最壞后果是核戰爭。我這一代人是在冷戰后期長大的，經歷過古巴導彈危機。有核大國之間的大規模武器對抗，顯然是游戲的終局。所有潛在的繁榮都會在導彈來回兩三次之后被熄滅，也許只有90分鐘，就是這樣短暫的一個時間框架。
光譜的另一端是氣候變化。我們認為這種變化會在幾十年的時間內發生，這樣的時間表對政治來說是巨大的壓力，就像冷戰時期的軍備努力一樣。那時我們需要30年的軍費開支，占每年GDP的3-5%；現在我們需要做同樣的事情以應對氣候變化。
在這兩者之間還有大流行病。我們現在明白，兩到三天內做出的決策將決定疫情能否被控制。等到一周就晚了。未來還很可能會出現一種比新冠更危險、更具傳染性、更致命的疾病。
這三個例子可以展示這一切是多么困難：遏制核戰的要點是，在幾分鐘的決策過程之內不要誤解對方。管理氣候危機的要點是在幾十年的時間范圍里調動資源。處理大流行病的要點是在幾天內迅速做出反應。因此，其中的每一個危機都可能是游戲終局，每一個都將以其自身的方式完全支配歷史。
如何對上述三種風險進行排序？俄羅斯在烏克蘭戰場的失利會引發核沖突嗎？ 如何轉型能源，在一代人的時間里成功減少7%的二氧化碳排放？如何管控疫情風險、而不是事后才去檢討2020年初世界各地做出的關閉機場的決定？我不認為可以簡單地對它們進行排序，我們必須同時避免這三種災難。
目前，一個巨大的挑戰是如何保持關注。在歐洲，特別是在東歐和中歐，烏克蘭戰爭占據了每個人的注意力。而就在一兩年之前，占據頭條的還是新冠疫情。對氣候變化的關注也在消退。對于知識分子來說，對于任何試圖在這個時刻為自己定位的公民來說，一個重要的行動就是保持對這些危機的了解，并且深入到細節。
五問：如何從“多重危機”的角度理解烏克蘭沖突？
界面新聞：以烏克蘭危機為例。它既是一個重大的危機，又同時包含著許多子危機。例如它引發的難民潮、糧食安全、能源問題等等。它甚至還影響了歐洲的房地產市場，因為利率上漲了。它幾乎影響了一切。在你看來，“多重危機”的框架能為我們理解俄烏危機提供什么樣的思路？
亞當·圖茲：“多重危機”的概念天然地歸屬于軍事思想和軍事史領域。一個成功的軍事行動會在對手身上釋放出“多重危機”。像克勞塞維茨這樣的經典軍事思想家，或者像列寧和毛澤東這樣的革命軍事思想家，當他們用軍事術語定義一個戰術運動的成功，正是因其誘發了公共危機。不一定要殺死你的對手，你只需要讓他們失去行動能力和決定權，打破他們的意志，從而誘發危機。危機分裂了他們的身份，讓他們失去行動能力。因此，戰爭的雙方，在某種意義上都參與了在對方身上釋放“多重危機”的任務。“多重危機”思維的武器化可以用于思考雙方的戰術和戰略。
另一方面，世界應對連續沖擊的方式之一，是尋找更多韌性。如何使供應鏈更有韌性？實現供應來源多樣化。能做到這一點的機制之一是更有效的市場。歐洲曾經非常依賴來自俄羅斯的管道天然氣，因此歐洲人被迫采取了行動，使其能源來源多樣化。這樣一來，俄羅斯的攤牌不會完全釋放歐洲的多重危機。
鑒于危機是多重的、不可預測的，這就要求我們重視靈活性，多樣性和韌性，而不是純粹的效率。我們所處的世界，它會拋出不可預測的、巨大的變化。當你擁有一個非常高效的系統時，你所做的是不斷優化，你必須盡可能仔細地建模，以便優化與環境的關系。因此，它對環境的變化就會非常敏感，即使是相當小的變化。而這會將你的系統置于極大的風險之中。
六問：“多重危機”的時代意味著新自由主義時代的失敗嗎？
界面新聞：你曾提到，“多重危機”某種程度上意味著新自由主義時代的徹底失敗。為什么會有如此結論？
亞當·圖茲：以剛才提到的能源危機為例。一個新自由主義者可能會說，我們對供應鏈的問題有答案，那就是市場和價格。但能源市場的問題是，它在全球范圍內非常不完整。石油市場是完整的，但它有非常大的、高度政治化的參與者。天然氣市場非常不完整，因為實際上有兩個不同的天然氣市場，管道天然氣和液化天然氣。東亞所依賴的液化天然氣競標更接近于市場，因為裝著天然氣的船只在世界各地移動，賣給價格最好的地方，但這只是可用天然氣的一小部分。因此，為了更有韌性地應對沖擊，我們需要更完整的、由市場驅動的邏輯。新冠疫苗揭示了這種邏輯。因為人們需要的不是任何價格范圍內的已經存在的藥物，而是能對特定菌株起作用的疫苗，然后在此基礎上調試。在這種情況下，市場解決不了“多重危機”。因此，我們必須開始下賭注：我不只要建立那種生產一般化的解決方案的系統，還要把金錢、政治合法性、社會的未來，都押在“這就是答案”的期待上。
在這一點上，“多重危機”的管理成為一種更行動主義、更干預主義、更高風險的業務，而不是簡單地建立普適的機制。過去二三十年間，新自由主義時代的經濟治理智慧有個重大前提，那就是建立一個可以選擇出最后贏家的機制。人們希望某種機制能可靠地帶來良好的結果，在平靜的時代，這不是一個壞邏輯。但是，當你面臨巨大的、快速發展的風險，如果解決不了這些問題就面臨生死存亡，那么你就面臨著一個完全不同的邏輯。而這正是“多重危機”非常具有挑戰性的地方。我認為“多重危機”正在改變我們的參數，一些普適的解決方案可能仍然是正確的，但是一場戰爭、一場疫情、氣候問題……20年來，我們賭的是，市場能想出解決氣候變化問題的辦法，但我相信現在越來越多的人認為這是沒有說服力的。
七問：今天人們開始提倡“韌性社會”，會是我們想去的方向嗎？
界面新聞：你提到了“韌性”的概念，我對此有個困惑。2020年之后，“韌性”成了非常流行的短語，人們開始在許多場合都用到它，但我始終有點不解，當我們在談論“韌性”的時候，到底在談論什么。一方面，我感覺它實際上并沒有提供什么新穎或具體的見解，只是符合了某種大家都能接受的敘事。另一方面，在某種程度上，是否可以說這種詞匯實際上隱藏了我們今天實際面臨的很多問題的緊迫性？因為它暗示了現有的解決方案不需要系統性變革。比如說，供應鏈的“韌性”不夠，所以我們使它更有韌性，但這種想法仍然在原先的框架內。這真的是今天我們能想到的最好方法嗎？還是說我們有望看到一些更激進的、更有想象力的東西？
亞當·圖茲：你非常準確地指出了這一點：從根本上來說，這是一種具有保守色彩的思考方式。換句話說，我們接受震蕩會不斷到來，而我們對它什么也做不了。因此，我們需要讓自己更堅強——不是僵化，而是更堅強，因為韌性意味著一種反彈。它并不意味著你不遭受打擊，而是意味著你能恢復。
在氣候變化的話語中能看到同樣的情況。現在流行說，“從緩解到適應”，“適應”意味著它將會發生。為什么我們不能從源頭上解決問題，為什么不能解決根本問題？因為我們做不到，所以我們就需要有韌性。而如果我們能夠解決根本問題，我們將創造出固有的穩定的世界，那么我們實際上可以只是優化，可以專注于做我們想要的事情，而不是不斷地防御性地建立系統，去應對新的問題。
我一直在思考這個現實主義的問題。根據我們最近的歷史經驗，以及對當前政治力量平衡的評估，我們能否誠實地說，激進的、革命性的變化是有可能的？如果是這樣，我們能不能對在面對革命挑戰時評估成本和收益的能力有信心？這是政治倫理道德方面的經典問題。對此有疑慮的人認為，成本和風險如此巨大，而利益是不確定的。而且事實證明，即使是相當溫和的變化，對許多社會也是頗為艱難的。
這種在韌性方面的思考，倡導對抗危機時隨機應變，它確實可能是一種滑坡、最終倒向深刻的保守主義，但它也可能是最負責任的和最現實的選擇。我認為下一個挑戰是，我們如何避免安于現狀，以至于得出結論：因為能力的局限性，我們什么都做不了，不僅僅革命不是選項，改革也不是選項。這些在現狀中享有極大特權的人如何容納真正的變化？
八問：為什么說“結束對化石燃料的依賴”直到今天仍然是一種激進的愿景？
界面新聞：讓我們接著來談談氣候變化。氣候危機的緊迫性在國際上得到了一定共識，也引發了不少激進的動作。前陣子環保組織Just Stop Oil曾經在藝術品上潑灑番茄醬表達抗議，這種來自草根的激進氣候行動主義引發了廣泛爭議。但我認為這表達了一種挫折感，因為許多人看不到體制內變化的可能了。你與不同國家的政策制定者都合作過，是某種程度上的“局內人”。從氣候變化與能源轉型的角度來說，你覺得體制還能帶來哪些變化？
亞當·圖茲：我認為，首先要認識到“結束對化石燃料的依賴”這一愿景是多么激進。
我們經常使用“能源轉型”這個短語，但它是一個不準確的和誤導性的歷史敘述，掩蓋了我們所面臨的挑戰的新穎性和規模。“能源轉型”的想法是，能源使用歷史是由有機能源開始的，比如，人力、畜力、木柴、風車、水，然后人們發現了煤，然后是工業革命，人們用石油取代了煤，又增加了天然氣。我們現在要做的是下一個階段，用可再生能源徹底取代化石燃料，實現能源轉型。
這是一個非常戲劇性的想法。因為事實上在全球層面從來沒有過真正的能源轉型，所有的“能源轉型”都是能源的增加、聚集、匯編，我們所做的只是增加新的能源來源。時至今日，世界上最傳統的能源——有機燃料的使用規模仍然保持著歷史上的水平。在西方的想象中，全球煤炭消費已經下降到幾乎為零，在英國是這樣，但如果從全球水平來看，全球煤炭消費絕對是天文數字，遠遠高于以往。石油和天然氣也一樣。我們只是簡單地把這些能源加起來。
我們可以進行能源轉型以達到凈零排放，這并非不可能。迄今為止，已經有一些歐洲小國，還有中等規模的英國，做到了相當全面的去碳化。英國的體量大概相當于中國的一個大省。去碳化的有限經驗表明，對于沒有快速增長、幾乎所有的發展需求都得到充分滿足的社會，這一點是可以做到的。人類社會在可再生能源技術方面已經有了巨大的進步，中國是領頭羊，規模是前所未見的。科學家告訴我們，全球有望在2050年達到凈零排放。我不認為氣候是“多重危機”中最無法克服的問題。
我認為，政治對立、如何組織人類社會、生物多樣性的喪失等，在未來將是更根本的問題。但氣候問題給我們帶來了能想象出的最大的技術挑戰，需要在長期但有限的時間范圍內解決，但也不是必須明天做成，所以有一些行動空間。
但問題不只這一個。如果你問我，如何為到2050年將生活在非洲的20億人口設計一個合理的生活標準？這就不是能源轉型問題，因為他們目前不怎么使用能源。實際上，我更懷疑我們是否有能力為世界上的大部分地區創造可持續增長，尤其是人口快速增長的地區。我不懷疑中國、美國或歐盟那樣的高效運轉的社會進行能源轉型的能力，因為能源轉型更多是關于駕駛不同的汽車，以不同的方式發電，使用更有效的熱泵等等。但是你如何在2050年之前使尼日利亞成為一個宜居的社會和經濟體？這與氣候問題并不相同，而我認為我們沒有任何路線圖。
我實際上有點擔心，全球的技術精英之所以關注氣候危機，只是因為它看起來像是一個有望解決的問題。就好比我在健身房里挑選正確的運動，某些項目有足夠的挑戰性，但努努力還能做到。而不是我想著明天要去跑馬拉松，結果跑著跑著就死了。
界面新聞：但你只要稍加鍛煉，總會可以去跑馬拉松的。
亞當·圖茲：但不是明天。我正在推動“多重危機”的部分原因是我認為“多重危機”可能可以影響到2050年實現凈零的目標。從現在到2050年——或者2060年，按照中國的時間表——達到碳中和，這期間可能會有一系列大的戰爭，一大堆大流行病，各種其他危機……我們無法預知。如果我們真的能夠堅持零碳道路，只需考慮電動汽車、電氣化和網絡等等，那我們就相當幸運了。但這是不可能的，我們會在30年的時間范圍內不斷地受到影響，努力讓其他所有這些力量不去阻礙2030年或2050年實現脫碳的愿景。這也是目前中美關系中的重要一點，氣候可能是中美對話保持和諧的少數領域之一了。在其他領域，摩擦就更多。減少通貨膨脹是美國自我保護主義的一個讓人討厭的部分，歐盟關于光伏的保護政策也是如此。美國和歐洲現在都有這樣的模式：在工業市場上合作，在系統性競爭中對抗。氣候問題在可以合作的范圍之內，世界上的大國認為他們可以在那個被認為是最可怕的噩夢的危機上合作，而他們不能合作的東西，主要是關于政治。
界面新聞：有時人們也擔心，氣候問題正在被“工具化”。比如作為外交的籌碼。
亞當·圖茲：這就是“多重危機”，不是嗎？它已經變成了一件武器，這就是一個“多重危機”現象，一個氣候問題和一個地緣政治問題加起來，突然間就成了一個更糟糕的問題，因為人們甚至不能把氣候問題單純地作為氣候問題來解決，而是要把它當成地緣政治問題。不過在美國的案例中，這倒是奇特地使政策解決方案得以實現，因為拜登政府通過從地緣政治競爭的角度來描述氣候問題，反常地建立了一個國內行動聯盟。
九問：如何看待“多重危機”時代的中美關系？
界面新聞：我們剛才也提到了中美關系面臨的諸多挑戰。你如何看待“多重危機”時代的中美關系？
亞當·圖茲：我認為中美關系此刻正好位于“多重危機”的空間中。尼克松時代的中美和解，來自于基辛格為制定一個多邊解決方案而做出的努力。美國把中國拉進來，創造了一個反對越南和蘇聯的杠桿，這是一次巧妙的“三角測量“。因此，現代中美關系可以追溯到20世紀70年代，那也是我們第一次看到我們目前對“多重危機”的理解成為現實，這并非巧合。
就“多重危機”而言，一個觀察西方關于“多重危機”話語的中國人可能會說，這只是一個描述你們西方無力應對多極化世界和重要的非西方路徑崛起的詞匯而已，而中國是迄今為止最重要的非西方路徑。氣候問題是由世界各地的大規模經濟增長的功能造成的，因此是一個多極化的問題，而中國是迄今為止最大的碳排放國。這也使得氣候問題已經從一個西方可以想象自己解決的問題，變成了一個被世界其他國家帶著走的問題，而西方已經沒有什么主動權了，在地緣政治、經濟和技術競爭的層面都明顯遭遇了挑戰。
“多重危機”一詞真正點名的是身份危機，即現在西方正在被超越或掩蓋。美國人能感受到的是這些危機在2021年1月6日全部匯集于國會山。拜登政府有一種“多重危機”的緊迫感，還記得他們是如何定義美國的挑戰的，對吧？例如種族正義、美國中產階級的危機、氣候和中國，把這幾件事放在一起，對他們來說，這就是“多重危機”。拜登政府的戰略是試圖創造一個自由主義的精英階層，用瑞士軍刀的方式解決所有這些問題。但是他們的平臺基礎是脆弱的，因為我們知道，美國國會甚至不能確保讓多數議員在政府預算問題上達成一致以支付賬單。因此，別人可以說，所謂的“危機”只是對美國自由派精英的精神崩潰的描述，盡管那是一種抓住了要點，但不具建設性也不具同情心的解讀方式。
十問：普通人該如何在“多重危機”時代里自處？
界面新聞：你認為普通人應該如何在“多重危機”的時代生活？我所說的不僅僅是剛剛提到的諸如氣候、疫情、戰爭等大危機的影響，也包括很多日常的危機。比如，人工智能高速發展，很多人可能很快就會沒有工作了。“多重危機”會放大人類社會此前就存在的不平等問題。
亞當·圖茲：不平等的維度在這里是非常重要的。在全球層面，當我與南非的朋友談論“多重危機”時，他們就會說，亞當，你的想法很不錯，但是我們已經經歷了半個世紀的“多重危機”了，或許危機就是非洲的生活狀況。一個標準的馬克思主義對資本主義的診斷是，資本主義下的生活對工人階級來說是一種永久的“多重危機”。這完全符合模型，馬克思的《資本論》第一卷生動地描述了危機在工人階級的身體上發揮的方式。以美國為例，就是關于“絕望至死（Deaths of Despair）”的話語。現在美國出現了大規模的預期壽命下降，主要死于吸毒、自殺和令人難以置信的營養不良——收入水平有限所導致的飲食習慣，令一部分人攝入了過量的卡路里和糖——所導致的。這本質上是美國社會巨大的精神痛苦的癥狀，而美國社會按任何標準，本應該是世界上最幸福和最富裕的社會之一。
圍繞關愛的承諾來組織政治和經濟是一個烏托邦式的想法，也是一個了不起的想法。 2018年11月，美國民主黨成為眾議院多數黨，民主黨左翼隨后推出綠色新政（Green New Deal，GND）議程，也加入了與關愛有關的項目。當時AOC等人在黨內變得非常突出，她們不僅有意識地傳達了左翼的理念，而且提倡了“交叉性”和女權主義。我們需要重新思考什么是勞動，思考美好生活的構成要素是什么，如何通過充分提供福利使個人和家庭得到關懷。美國的福利供應嚴重不足，而福利對于任何可行的、可持續的、健康的未來至關重要，從及時充分的醫療保健到兒童保育與心理健康之間的一切，還有日益嚴重的孤獨危機。但綠色新政2021年在美國遭受了失敗，最后只剩下了《2022年降低通脹法》這個保守的、民族主義的、藍領男性主義的、“讓每個人都回到工廠工作”的產業政策，而前一個更聰明的設計在政治上被殺死了。
我認為進行一次又一次的斗爭是至關重要的。歐洲是一個令人著迷的實驗室，歐洲委員會委托麥肯錫進行了非常復雜的管理咨詢研究，后者計算了有多少工人階級的工作會在能源轉型過程中被削減。他們認為，結果可能是積極的，重工業削減一些工作崗位，光伏安裝帶來一些工作崗位，但是他們又補充說，在未來十年內，歐洲有2000到3000萬人將因為數字化而失去工作。
這就又回到了我上面談到的問題，比如能源轉型在某種意義上是一個工程問題，也因此是個好解答的問題，可以去開新能源汽車，使用不同供電和建筑絕緣方式等。但要如何讓一個社會的人們得到所需的照顧，免于孤獨絕望，免于遭受失去意義的危機？這是很難的政治問題，我們沒有很好的答案。未來的艱難挑戰不一定是在國家層面或全球層面上做的事情，而可能是區域性的或是城區的。這必須是對“多重危機”的明智回答的一部分，否則，我們就錯過了關鍵的前線。
番外：我們也向每位受訪的經濟學家提了以下三個關于當下宏觀經濟判斷的問題
界面新聞：你今年密切關注的三大經濟現象是什么？
亞當·圖茲：一是通貨膨脹問題。我們將會看到通貨膨脹的下降，我想知道它下降的速度有多快。二是中國經濟，這是近幾十年來全球經濟增長的最大動力。我想知道復蘇的步伐、住房市場的問題。三是能源轉型。據彭博社報道，去年我們有1.1萬億美元的可再生能源投資，其中一半是在中國，三分之一在歐洲和美國。中國的太陽能行業今年發展非常迅速。我們也需要在歐洲和美國看到這樣的事情。因此，兩個短期的問題，一個長期的問題。
界面新聞：在經濟領域，你今年密切關注的三個國家會是哪三個？
亞當·圖茲：常規的當然還是美國、歐盟、中國，它們占世界經濟的60%。但我還想說三個真正有趣的危機案例：土耳其、烏克蘭、巴基斯坦。烏克蘭目前是一個戰爭經濟，它真的在為生存而掙扎。土耳其，因為埃爾多安重新勝選，而他的經濟政策一直飽受爭議。我想看看接下來會發生什么。巴基斯坦，是最接近全面危機邊緣的重債貧窮國家。如果它熬到今年年底，不發生崩潰，那將是邊緣的奇跡。因此，如果你想在經濟領域看到一些戲劇性的變化，可以緊跟這三個國家。
界面新聞：你是否觀察到什么積極的經濟趨勢或者經濟現象？
亞當圖茲：我會說是能源轉型。它是一個巨大的挑戰、也是一個巨大的機會。我們現在處于開始看到它的巨大利益的階段。太陽能絕大部分是世界上有史以來最便宜的電力來源。而風能也提供了巨大的優勢。我們幾乎可以在未來30年內實現類似可持續能源系統的目標，太陽能的數字本身就足以讓我們達到這個目標。我們可以看到內燃機在2030年代中期結束使用。我從未期望在我的一生中看到這一點。這真的是非常、非常令人激動。