2008年的那場金融危機，如何改變了我們今天所處的世界？
在新近發表的危機反思著作《崩潰：金融危機十年如何改變了這個世界》（Crashed:How a Decade of Financial Crises Changed the World）一書中，金融史學家亞當·圖茲（Adam Tooze）對這個問題做了系統性的回答。這本長達600頁的學術著作在金融危機十年之際出版，甫一問世，便受到了各界的極大關注。《金融時報》首席經濟評論員馬丁·沃爾夫（Martin Wolf）稱它的分析是“豐碑式的”，《衛報》則將它評為“對2008年事件感興趣的人最該閱讀的書”。在華爾街、華盛頓、倫敦、法蘭克福，一時間洛陽紙貴。
51歲的亞當·圖茲是全球金融史領域的知名學者，目前任教于哥倫比亞大學歷史系。他先后畢業于劍橋大學、柏林自由大學和倫敦政治經濟學院，后進入耶魯大學擔任教職。過去的很多年里，反思金融危機的著作汗牛充棟，但很少有像亞當·圖茲一樣，將這場源自美國的危機放在全球的框架下來解讀。長久以來學界有觀點認為，2008年的金融危機是美國的危機，幾年后又出現了一場不一樣的歐洲主權債務危機。但在亞當·圖茲看來，這些危機本質上是相互聯系的，原因是，歐洲銀行早已深度卷入了美國的金融體系中。在書中，亞當·圖茲不僅從金融學的角度解釋了2008年危機爆發的技術性原因，還花很大篇幅提到了它對最近十年政治形態的塑造，包括美國特朗普上臺、英國脫歐、俄羅斯吞并克里米亞、中國在金融市場上的崛起等等。
近日，界面新聞就金融危機相關的話題對亞當·圖茲進行了專訪。在專訪中，他表示，金融危機帶來了民主的衰退，這是特朗普能夠當權的原因之一。他指出，2008年危機中的關鍵干預措施在于美國將美元注入全球銀行體系這一前所未有的跨國行動，這加強了美國與全球經濟體的聯系，但也讓美元主導的格局更加固化。
亞當·圖茲認為，眼下全球主要經濟體的金融監管都正在遭遇重大困境，但如果今天再爆發一次全球性危機，大概率會出現在諸如中國、印度之類的新興市場，因為這是當前全球經濟增長的最主要來源。而如果危機再次爆發，他對于“美國優先”思想指導下的特朗普政權能否擔當起全球的救助者表示悲觀，因為現在的美國總統“會為上證股市的下跌而發推特慶祝，宣稱這標志著他打贏了對華貿易戰”。
他還指出，歐元區的問題是決策渙散、格局太小，他對于默克爾關于共同預算數額極低的設想感到失望，他還預測歐元區最大的風險將出現在意大利。作為一個歷史學家回看2008年危機，他發現，西方國家錯過了諸如重組銀行、改變體制、加強監管等一系列歷史機遇。而從今天的現狀來看，我們仍沒有從歷史中吸取到足夠的教訓。
- 金融危機導致了民主的衰退，余震之一是把特朗普送上臺
界面新聞：您在新書的引言中提到，我們從2008年金融危機被挽救出來，但也在那之后的十年里付出了持續的代價。今天，這些惡果正逐漸顯現在歐美的民主土壤之上。我的第一個問題是，在您看來，我們付出的代價具體是什么？
亞當·圖茲：我有時會把它比作一場地震。沖擊以大西洋兩岸的歐洲和美國經濟為原點，一路擴散，進而波及到全世界。沖擊的嚴重性當然取決于你距離震中有多遠，但它也取決于你的政治體制是否穩健以及該體制對危機作出了何種反應。世界各國對此的反應是多樣的，沖擊所造成的損害也是各異的。
就民主制度而言，它在多個層面上導致了民主的衰退。首先，金融危機給那些技術官僚式的決策者賦予了本不屬于它們的權力，這些金融專家們的合法性更多是源于專業技能而非民眾的政治支持。他們在危機發生后提出了一系列措施，基本思路是通過動員公共資源來穩定那個以私有利益為基礎的系統。由于那些措施必須在短時間內到位，而政治家們也迫切需要一個解決方案，決策也就被這些專家們和每日發酵的客觀環境推著走。在西方，這就是資本主義的條件下金融危機對民主造成損害的基本方式。
在美國，這種損害特別突出，它分裂了共和黨。在當時的布什政府中，一部分人支持政府出手救助、以盡快穩定美國與全球經濟；但共和黨的基本盤卻對此感到暴怒、拒絕提供必要的支持。對后者來說，一方面，他們采取拒斥國家介入的普遍姿態；另一方面，他們將救助危機看做是某種形式的福利、是對失敗者的補貼，這是他們尤其反感的。這種分裂造成的損害是極為巨大的：最重要的西方國家的最主要政黨之一也遭遇了危機，它的惡果，我們已經在特朗普的執政中見識到了。特朗普當權，本身就是金融危機的余震。
政黨原本應當是組織政府而非輸送選票的工具。它不應是追求特定群體的特殊利益的工具，而要體現代表性，并且是有效的代表性，它要代表短期和長期中的集體利益——但特朗普當選總統以后就沒有這回事了。就這一點來講，我覺得在如今的環境下，中國人或者歐洲人究竟有什么理由來相信美國在地區治理方面仍然是個富有競爭力的、可靠的、易于合作的伙伴，恐怕不甚明了。如今的環境也不單是特朗普做總統這一個問題，他所代表的政黨現況不佳，全黨及其頭面人物都不太情愿與特朗普通力合作，且堅持認為現政府不可靠，這些都在相當程度上顯示出了問題的嚴重性，有鑒于此，可以說未來幾年里這種損害確實會繼續下去。
上面的分析對歐洲大體上也能成立。2010年到2012年間，歐洲在應對金融危機上堪稱絕佳的負面教材：它們以“不應對”危機而聞名。直到2015年以后，歐洲央行的貨幣政策才開始變得相對合理，以穩定和全歐經濟增長為導向，但其政治基礎仍然是脆弱的。歐洲的主導國家——德國——仍在追求一種沒什么道理的財政政策。為提高長期的生產力以及勞動力教育水準，德國需要加大對基礎設施的投資，但它卻不顧事實上的零利率而拒絕靠借貸來取得基建所需的資金。在歐洲層面上，沒有決策；在德國的例子中，執行了一種具有長期負面影響的決策——這兩種狀況，在可預見的未來里仍會影響歐洲。
我提兩個例子。一個是意大利，作為歐元區的第三大經濟體，它已經十年沒有任何增長了。長期來看，這當然不可持續。第二個是東歐。這個地區在10~15年前還被當作后冷戰世界的典范，但自從2008年以后，俄羅斯與烏克蘭和格魯吉亞的沖突、金融危機導致的西歐國家資金短缺并從本地區撤資，都造成了長期的不穩定和地緣政治緊張局面。曾經，歐洲和美國希望通過東歐發展的成果，來向全球展示與西方陣營一體化相伴隨的各種好處，來凸顯它們冷戰贏家的身份。但現在，我們不會再講這種故事了，其實從2008年來我們就已經沒法再理直氣壯地講述它。
界面新聞：您在書中的結論之一是，2008年金融危機中的關鍵干預措施并不是銀行救助或央行的購買計劃，而是美國將美元注入全球銀行體系這一所謂前所未有的跨國行動。在您看來，將大量美元注入到全球銀行體系中產生了什么樣的全球性影響？
亞當·圖茲：這個問題很不錯。我們需要分辨出三個層面。第一是銀行因不動產投機而蒙受的損失，這只能由資本結構調整以及在銀行內部加強財政儲備來予以緩解。美國已經透過多種途徑全方位地解決了這個問題。第二是穩定資產市場，途徑則是央行的資產購買，所有西方國家以及日本的央行已經適時地開展了大規模的資產購買行動，這在歐元區以及日本仍有持續，并一直延續至今。
但還有第三個層面：2008年真正對全球經濟有威脅且直接導致了當年危機的東西，在于西方的所有銀行都發生了擠兌。而你明白，擠兌的發生與銀行的長期償付能力及其資產價值都可以是相互獨立的。它可以單單出自銀行投資者的決定——我們傳統上把這群人想象為儲戶——決定撤出投資并以持有現金替代之。特別地，在1990年代于西方逐漸發展出來的現代銀行體系中，大部分資金——至少就銀行體系已有過度擴張之嫌的那一部分而言——都來自各種各樣的短期大額貨幣市場基金，還牽涉到各類外國資金借貸。這就不是那種傳統意義上的、基于儲戶的籌資模式。影子銀行就是個典型的例子。不妨把它看成是一種投資銀行泡沫的延伸，其中沒有儲戶，而只是在貨幣市場里借錢來做長期投資。
因此，面對這樣的危機，資本結構調整和資產購買不會起到多大作用，因為從短期來看你面臨的情況就好比是這樣：打個比方，雷曼在九月初某一天還能向零售市場注資2000億美元，但到了九月中旬就一分錢也拿不出了。在那種狀況下，你需要做的不過是向銀行提供流動性，把流動性差的長期資產從資產負債表上去除掉——永久性的或者短期如此都可以——并用現金來替代。美國在這方面動作很大，達到了數萬億美元的量級：或者是直接注入給紐約的各大銀行，或者間接地通過他國的央行注資。其中一個重要的操作便是貨幣互換安排（currency swap lines）：美聯儲把美元貸給其他國家的央行，隨后這些國家以本幣帶利息償還。如此一來，日本的央行將會用日元來交換美元，并將這些美元提供給日本各大銀行，歐洲央行在某些情形下也有類似動作，其花費約為2.5萬億美元。這就注入了巨大的流動性。其后果則令全球銀行體系變得不穩定了。
美元之所以是全球金融和商業領域的主要貨幣，不是因為美國政府說了算，而是在于私人企業的使用：它便宜、簡單、易于取得，具有如今歐元-美元市場的成熟法律框架來作為離岸美元借款和貸款的基礎。而美聯儲在2008年危機中的做法則表明，美元體系的后盾乃是美國的整個國家系統。在那場危機發生的時候，美聯儲充當了全世界最后的貸款人，數萬億計美元通過各種不同的貨幣市場交易流出。而美國這個民族-國家是惟一能擔當后盾的主體，因為沒有別的國家能提供無限量的美元。
因此，從一方面看，美聯儲確實在一定程度上促進了穩定，然而這么做的同時也固化了現有的美元主導格局并使其更加難以改變了。它表明了美國以外的國家政府——某種意義上甚至包括美國政府本身——都無法真正控制全球經濟究竟選擇什么來擔當其主要的、起組織作用的貨幣。你可以試著去指導或引領它，但網絡效應最終將每個人都引向了美元，那它就成了我們最終的選擇。
界面新聞：如您所說，全球經濟通過作為國際貨幣的美元緊密地綁定在了一起。但我們也知道，特朗普的政策里最重要的一環就是“美國優先”。這二者之間似乎存在不小的矛盾。假如我們現在再遭遇一場大規模的經濟危機，您認為，我們是否還能像十年前那樣把危機擺平？
亞當·圖茲：我覺得這才是最重要、又最困難的問題。你明白的，這是一個面向未來的假設性問題。
特朗普政府是極難預測的，它的運作有一定程度的自主性，我們甚至不能把它化約為白宮來看待。我在書中對過去的一些年進行了回顧。在2015-2016年間，中國也與危機擦肩而過。2015年夏天，全球和中國國內都有不少人在擔憂，中國是否會遭遇使其高速增長驟然中斷的大危機，暴跌或崩潰？
當時，貨幣是其中尤為令人擔憂的一點：雖然中國對美國有巨大的貿易順差且官方有數萬億美元的外匯儲備，但中國企業仍因為美元的便宜和人民幣對美元的日漸升值而選擇借入美元。他們等于是被綁上了一架馬車，借入美元來在中國投資、買入原材料、投資中國的貿易，借助投資到中國的美元來搞社會融資。如果美元的利率上揚，人民幣開始對美元貶值并出現恐慌，且你正好又在中國經濟當中大量借入美元，那你就遇上大麻煩了。因此我們能在大量拋售人民幣的風潮中看出一種真實的焦慮感，而這將進一步導致人民幣貶值。隨著人民幣的貶值，其它的新興市場貨幣也會跟著貶值，其借款人當中但凡借入過美元的，都會面臨越來越大的風險。
后來的事情我們已經知道了。中國政府最后協力解決了危機。第一是，它們穩定了收支平衡。第二，中國的外匯管理者準許了數以萬億計的美元流出中國，掌控了局面并平息了風潮，也在一定程度上滿足了所有的美元需求。第三，推出了一系列的經濟刺激項目，它讓中國的經濟開始重新增長。
但這也少不了第四個因素：那就是中國與美聯儲的合作。當時的美聯儲負責人是耶倫（Janet Yellen），那時大家正在討論美國是否要提升利率的問題。“鑒于美國正在步出危機，我們需要常態化，需要有所收斂。”出人意料的是，2015年9月，在一波貶值以及上證股市大跌之后，美聯儲決定不提升美國的利率，不再進一步對中國施壓。他們做的還不只是這些，耶倫還開了個新聞發布會。我記得，在解釋美聯儲的行動時，她八次提到中國、十二次提到全球環境。可以說，美聯儲的頭號人物公開承認了他國的環境乃是其決定是否要提升美國利率時的重要變量，此舉從國際協作的角度看可以稱得上是重大進展。
但時過境遷，現在我們似乎不該對期待這種場景重現抱有太大希望。現在的美國總統會為上證股市的下跌而發推特慶祝，宣稱這標志著他打贏了對華貿易戰。它們把中國股市的問題看成是美國的勝利，而不能預見到：假如中國經濟出現大危機，那世界上并不會有什么贏家可言。華盛頓現在的這種心態十分危險。
- 全球經濟格局發生了深刻變革，美國或不是易于合作的玩家
界面新聞：聽上去您對中國可能出現的危機頗為擔憂。記得您曾多次提到，假如2008年那樣的金融危機卷土重來，它不大可能會發生在諸如美國這樣的國家，而是會發生在新興市場。
亞當·圖茲：2008年金融危機的關鍵在于，它不只是美國的危機。如果它僅限于美國范圍，那它其實跟2000年至2001年間互聯網泡沫的破滅差不多。那場互聯網泡沫的影響之所以擴散到世界其他地方，是因為它破壞了美國對其他國家的進口需求，但它還不算是一場真正意義上的、多極的危機。但2008年的危機卻是真正的多極危機；它同時發生于大西洋的兩岸，韓國、俄羅斯也受其波及，世界上的許多經濟中心一下子就背上了巨大的壓力。
如果回頭看一下現在的全球經濟，你會發現三分之一的增長都來自中國，美國和歐盟的貢獻加起來也就跟中國差不多，剩下的則來自于除中國以外的新興市場。跟十幾年前相比，全球經濟的格局已經發生了深刻變革，假如再來一場真正具有歷史分量的危機，那它幾乎肯定會發生在新興市場。這是因為，就算歐洲和美國的經濟徹底垮掉，那規模上也不會比2008年大多少，甚至于拿1929年大蕭條來比較也是如此，畢竟均勢已經有了很大變化。因此，世界經濟的大戲現在說到底就是新興市場的大戲：戲中主角是中國和印度，那是增長的真正來源。如果再次出現危機，幾乎肯定會在東方上演。
此外，我們也注意到中國的債務有爆發性的增長。這意味著中國政府今年夏天以來的任務將全部聚焦在維持穩定性上面，因為監管者清楚地認識到了債務泡沫當中所蘊藏的風險。如果你細心審視某一有過熱問題的經濟體，那幾乎肯定會牽涉到影子銀行體系、地方政府融資、不動產領域以及某幾個重工業領域等等。但其實幾乎所有大的宏觀經濟體都面臨著風險。印度的壞債會傷及本國的銀行體系；美國的企業部門當中也潛藏著不小的風險。在中國的例子中，政府對這一高風險的事實直言不諱，并且已經推出了不少舉措來處理它們。至于這些措施是否成功，外人是很難說清楚的。但總的來說，眼下的金融監管正遭逢重大困境應該已經是個常識了。
界面新聞：如果回顧一下2008年金融危機以來的十年，不難發現，這也是中國在全球金融市場中逐步崛起的十年。您如何看待2008年金融危機和中國在全球金融市場中崛起這兩件事的相關性？
亞當·圖茲：中國當然取得了巨大的成功。這個故事關乎增長類型的邏輯。一個小國的高速增長不怎么會影響到全球的經濟圖景，大國的增長也需要先積累一定的經濟體量才有全球影響。在1990年代之前，中國是個體量很小的經濟體，雖然它的人口眾多，但它當時很窮。即便在1990年代到2000年代一度有很快的增長，也沒法在全球占據主導地位。但在2008年就不一樣了。受益于北京當時的大規模刺激貸款，中國是當時全球唯一一個可稱之為仍在增長的經濟體，而它的體量放到2008年來看也已經非常大了，這就防止了全球經濟的大滑坡，形成了實質性的遏制力。較之于美國，中國的經濟自2008年以來一直在增長，增長率從6%、7%、8%、9%一直到10%不等——這就逐步地改變了均勢，其全球地位也越來越重要。
同樣很重要的一點是，至少從2000年代初期以來，中國也逐漸不再是一個出口導向的、高度依賴貿易凈出口的國家了。如果你仔細觀察2008年以前中國的增長結構，不難發現貿易凈出口額或者說貿易順差為此做出了很大的貢獻，其間中國實際上遵循了日本或德國的增長模式。然而，2008年卻有個相當大的變化，自從那年以后中國的增長相對就不那么依賴出口了。這并不等于說中國不再出口，它的出口額無疑還是很大的，但它主要把精力放在了維持對諸如美國這樣的單個國家的貿易順差上。相對于全世界來看，中國的貿易逆差其實是在呈現擴大趨勢。
這也是其驚人之處。隨著中國日漸成熟和富裕，你會期待它越來越有力量，會期待中國能補上服務業出口的短板，并且為了制造業而加強國家的服務職能。2008年以來，中國的經濟增長逐漸轉向依賴國內的投資及消費。世界經濟發生根本性轉變的時刻正在于此。也許隨著中國在全球的增長中開始占據絕對的核心地位，隨著其重要性逐漸超過其它所有競爭者，它將不只是個激動人心的新興市場，更將成為世界經濟增長的源頭，一切西方企業都需要參與進去。目前通用汽車在中國的銷量比美國國內還大；這類企業的未來前途可以說高度依賴于中國。谷歌原本因為堅持自身價值觀而退出中國，但我們知道它現在已經在開發一種能適應中國當局要求的搜索引擎了。對于谷歌這樣的美國公司來說，這可是難以想象的讓步。
整個格局都發生了轉變。從金融經濟學的角度看也是如此。但現在我們不妨回到之前的觀點，也就是北京維持局面的能力依賴于保障收支平衡和調控現金流的能力。這么一來，加深全球一體化和保持對局面的掌控之間就會形成一個微妙的均衡，2015年到2016年的狀況看起來就是如此。目前來看，中國的政策似乎回到了強化控制的方向上。我覺得中斷一體化是不可想象的；但這的確表明一體化的進程多少變慢了。
界面新聞：說到中國與世界金融市場加深一體化，另一個重要議題是人民幣國際化。盡管近兩年來這一趨勢似乎有所放緩，但呼聲一直不減。您如何看待這一趨勢？您判斷它將會走向何方？
亞當·圖茲：如我之前所說，貨幣全球化的根本推動力在于企業自身，尤其是私人企業。政府的決策可以對此有所推進，可以消除一些障礙，但不能一錘定音。人民幣是否會成為廣泛使用的全球性貨幣，要看全球的企業是否買它的帳。就目前的情況來看，愿意以人民幣代替美元的人群可能還沒有那么龐大。
歐元已經有二十年的歷史，原則上而言它的使用并沒受到什么控制，在全球經濟里發揮著不小的影響力，其金融體系也十分復雜精巧，但它在商業活動里仍然是偏向小眾的貨幣。人們熱切希望中國進一步推動本國貨幣的全球化，但歐盟之前其實已經在這么做了，然而歐元仍未能取得接近于美元的全球地位。以此觀之，我們恐怕也不應該夸大中國在世界上的實際影響力或其促使世界作出改變的能力，畢竟歐元區都還沒能擔當起這個角色。
此外，人民幣的全球化還有一些實質性的不利之處；最關鍵的是你將失去對它的控制。如果你的貨幣全球化了，全世界人民都在使用它，那你就不再能有效地控制境外的資金流動了。這正是2015年到2016年間北京當局在面臨危機時希望重新強化控制的原因。事實上，當時西方國家也大多贊成中國重新強化控制——如果你讀過那時的《經濟學人》雜志或者《金融時報》，基本上每個人都在高聲喝彩。西方人說出這種話是有些尷尬的，畢竟我們以往一貫信奉市場、自由化和一體化。但事實上，如果我們要在兩者中做出選擇——中國發生超出控制的金融危機、還是北京延緩人民幣全球化的進程并維持穩定來約束危機——那大部分人會寧可讓北京加強控制。如果西方想要與中國進一步一體化，那就需要對此擁有信心：美國和中國其實可以開展富有成效的合作。這不是對中國的批評，從全局來看，中國在金融政策上還是傾向于全球合作的。目前真正令人擔憂的反而是美國。美國在全球金融事務中是否仍然是一個易于合作的玩家？我不覺得我們現在能夠輕易地回答這個問題。
界面新聞：中美關系無疑會產生深遠影響，但目前兩國都面臨貿易戰的壓力。在您看來，貿易戰除了不利于商貿往來之外，是否也會令金融市場的風險增高？
亞當·圖茲：這是肯定的。需要注意的是，貿易戰和金融領域的問題不能混為一談；它們不是同一類問題。就算貿易戰繼續保持當前這種規模，世界末日也并不會來臨，對美國、中國乃至于全球經濟而言都是如此。爭斗的升級是完全不必要的，中國和西方之間或許有些真實的糾葛，但貿易戰不是解決問題的好方法。從西方的眼光看，甚至于“西方”本身也感到需要維持均勢：你會期待美國和加拿大、歐洲和日本通力合作，但目前美國并沒有那么做。
即便如此，我覺得政治方面的風險仍不可忽視。如果北京和華盛頓之間圍繞貿易而展開的口水仗繼續升級，從貿易政策的轉變一直上升為安全政策的極端化，那麻煩就大了。從經濟政策的角度看，令兩國央行之間的金融合作可以富有成效且在政治上可行的條件就被破壞了。一邊在討論士兵交火或者軍事對峙之類的東西，一邊在隱喻的層面上談論貿易戰。身為世界經濟中的兩大鰲頭，兩國的央行如何能靜下心來維持貨幣、利率以及資本管控的均衡態勢？要做到這點是非常困難的。
有人也許會說，“央行的運作不太一樣，這跟政治沒有關系，那更多是個技術活，我們會做一些有利于穩定市場的工作。”這在西方人眼里是有些反民主的——試想，如果人民選出了一個決定跟中國打貿易戰的政府，如果我們選出了一個士兵們打算持續令沖突升級的政府，那么同一個政府領導下的央行還應該呆在一旁各自為政、以有利于金融穩定為宗旨嗎？這個狀態很難維持，因為它從根本上講是自相矛盾的。這要么意味著你要讓所有政策協調一致，這無疑會極大地加劇緊張；要么你就允許央行推行一種傾向于合作與和諧的政策，簽一些技術性的協定，但這樣又在事實上與民選政府的政策方向相違背，進而也就侵犯了民主的原則。要化解這一局面是不易的。
- 西方曾錯過太多機遇，直到今天仍未吸取教訓
界面新聞：關于全球貨幣也一直有不少討論。其中一種構想是，也許在將來，我們可以有一種獨立的全球貨幣，它不與任何單一的國家或政權相捆綁。您如何看待這種構想？
亞當·圖茲：沒記錯的話，2009年的春天，中國的央行行長周小川在G20召開之前也提出過類似的構想。從紙面上看，這個點子很有吸引力；誰不想希望全球經濟能擁有一種真正的全球貨幣？像美元這樣，一種全球貨幣以某個國家的貨幣為基礎并仰賴其央行，顯然是不正常的。但凡有理性的人都不會簽字同意這樣的協定。
但是，這樣的構想低估了一個因素，也是我在我們的對話中反復強調過的：全球經濟究竟包含哪些要素？大的私營企業，大銀行，全球金的資產管理者。全球經濟應當如何運作？它肯定不是某一個政府就能拍板的。1944年我們建立布雷頓森林體系時恰逢二戰的結束階段；當時還沒有全球銀行體系，企業都還在各國政府的控制之下。中國固然來參加了布雷頓森林會議，但沒什么大的企業可以控制。英國爽快地同意了它，其私營領域仍完全在戰時規管的控制之下。政府代表和他們帶來的專家，比如凱恩斯（John Maynard Keynes），便會坐下來表示，“好吧，這就是我們組織貨幣體系的方式。”
但如今的全球貨幣體系卻只是一種由私人銀行在利潤驅動下組織起來的私人信用。數以十萬億計的巨額私人交易也是透過它來完成的。因此，政府關于貨幣的會議其實取決于國內的經濟狀況。因為政府畢竟沒法決定人民應如何安排其資產負債表上的貨幣組合。如果西方國家試圖決定私人部門使用貨幣的方式，那是需要一場革命的。
界面新聞：您剛才提到了歐元對國際化的嘗試和歐元區的角色。我們知道歐盟內部的某些領導人——譬如馬克龍總統——正試圖推動歐元區共同預算的方案，也許還會為此設置一個財政部長。在你看來，這對歐洲和歐元區來說是否是一個明智之舉？此舉將面臨怎樣的挑戰？
亞當·圖茲：這當然是很好的一步。但今年我們聽到的最令人沮喪的一件事就是德國總理默克爾的回應。她表示自己將要在小小的百億歐元這個量級上來構想未來對此的諸項安排。面對如今這個世界，區區百億歐元并不是我們所需要談論的額度。中國推行的經濟政策不會只有這個量級，當美國希望積極地推行經濟政策時也不會只有這個量級。默克爾的說法表明歐洲的格局不夠大，而這是我今年聽聞的最值得警惕的事情之一。
假如把默克爾和德國看成是特朗普統治美國之后自由世界領袖的另一候選人，那這種信號所暗示的東西就是災難性的。當今世界上不少可以用錢解決的問題，其耗資都是萬億級的，而非默克爾心目中為歐洲共同預算計劃所擬定的那個低得出奇的百億元量級。在今后的十到二十年里，要對付氣候變遷、歐盟危機和未來的技術挑戰這類問題，資金規模必須是巨大的。
界面新聞：說起德國在歐元區里的角色，我想起了最近剛結束緊急援助項目的希臘。在希臘過去多年的緊縮和衰退之中，德國似乎扮演了頗有爭議的角色。最近我剛去過雅典，發現民間缺充斥著大量的不信任感，人們對銀行和歐盟的感受都很復雜。不過希臘大概不算一個“正常的”案例。
亞當·圖茲：恕我直言，希臘的情況是相當畸形的。歐盟竟能在光天化日之下對希臘做出那些事情？這需要一些解釋。這是一種經濟政策上的災難，其嚴重程度是相當之少見的。雖然你明白問題并不止于此，但你也就只能聽任它發生了。很不幸，希臘是個災難；他們從那時起就徹底被邊緣化了。
不過，從整體上的影響來看，整個希臘的人口只有北京的一半；還只是個很小的地方。我覺得對歐盟的真正考驗還是來自意大利，它是歐盟的第三大經濟體，它也經歷過了與希臘類似的危機，并且它去年以來的經濟表現還不太明朗。不管歐盟是否允許意大利維持現狀，不管意大利人自己是否打算忍受現狀，這一切都將是歐盟今后會面對的問題。
界面新聞：您在書里提到，美國政府在2008年作出的決定是，“先救華爾街、再救普羅大眾”。這種雖然在一定程度上有助于挽救措施的推行——至少比當時沒有共識的歐盟決策層要好一點——但也讓普通民眾和銀行以及政府之間滋生了極為強烈的不信任感，并催生了后來的“占領華爾街”運動。在您看來，重建信任是否該成為當下的一個優先考慮？
亞當·圖茲：我是個歷史學家，不是政策制定者。我能告訴你的就是，我認為我們錯過了歷史機遇。在2008到2009年的時候，西方國家確實錯過了重組銀行、改變體制、宣布與過去決裂、追求更小的銀行以及更有力的監管措施等一系列機遇……我們一件事也沒做成。我們決定暫且把它們放在一邊，將其束之高閣。打個比方，我們沒有關閉核反應堆，甚至沒有改用其它型號的核反應堆，而只是簡單地表示：“我們會加強控制，并聘請更優秀的工程師來更有效地運作這一系統。”這可不是重建信任的好辦法。坦白講，我覺得眼下歐洲或美國的任何一名政治領袖都不太愿意承擔此風險，即便這將是一樁不錯的政績。他們甚至沒有去認真理解問題的性質和思考解決問題的方案。如此一來，機會自然就溜走了。
眼下的情況很不一樣，我們現在應當做些什么是很難說的。危急時刻也跟好的機遇一樣，持續時間很短。當你身處目前這種“看上去貌似沒有什么問題的環境”時——銀行運作正常，信貸基本穩定，美國經濟表現良好，歐洲經濟起碼也開始復蘇了——你就很難去說，“不，我們現在亟需重建金融資本主義的秩序。”要說服人們把它擺在第一位是相當困難的。
歐洲和美國目前確實興起了一些此前幾十年都未曾見到過的左翼政黨：英國有科爾賓的工黨，美國有民主黨內的社民派和伯尼·桑德斯運動……西方年輕一代追求社會主義的目的不再是工作，而是希望能討論一些激進的觀念；但他們畢竟是少數，進入主流政治的機會在2008年、2009年時就已經錯過了。共識派-中間派的政治家看上去也不太想訴諸激進的手段來改變社會。這么一來，人們的不滿就開始以各種花樣爆發了；諸如對移民的猶疑態度和種族主義等等……現在我們很容易轉過頭去操心別的事情，然后放任這些更為根本的問題掉到比較低的優先級上。我會認為它們其實是更為根本的問題，比維護一個現行的社會和政治秩序更加根本。
界面新聞：您提到了身為歷史學家的角色。對于這本書，您會稱它為歷史學著作嗎？書里面談到的事情仍在發生當中，尚未結束，似乎跟我們熟悉的那種“歷史”有點不同。
亞當·圖茲：我不覺得歷史是某種已經完成了的東西。我的意思是，歷史并沒有終結。我覺得歷史乃是一種我們沉浸于其中的東西。我們所身處的每一特定瞬間，遲早都會變為歷史，我們在一定時間段內的生活就是歷史。這么看的話，那種認為歷史已經終結、已經完成并因此而一目了然的觀點，我覺得它們是極具欺騙性的。把剛剛經歷了的過去寫下來，會迫使你去直面那些事實。現實是，即便我們認為某些東西是我們在過去已經思考過的，或者已經長眠于過去，但它們仍然能一下子變得與當下具有相關性。或者說，我們對當下的看法可以徹底地改變我們對過去的想法——以剛過去不久的事情為寫作題材，其中的一大挑戰就是過去與當下以及當下與過去的復雜交織。這對歷史學家來說無比重要，他們必須打起十二分精神來面對此挑戰，而這種體驗在我成為歷史學者之前是從未有過的。對歷史學家來說，這算是一項十分有趣的操練，我希望讀者同樣能發現它的有趣之處。
某種意義上講，這本書的主旨更接近于，“讓我們想象一下回到二十年前、三十年前乃至于四十年前；我們將會如何書寫這段歷史？”而它所做的就是去表明，“好吧，那件事只過去了十年而已，但眼下我們還是寫下那段歷史為妙，看看我們有哪些得失。”我不覺得單憑一本書就能一錘定音，或者能提供最終的定論——那太荒唐了；它不過是簡要地刻畫了一番現階段的歷史而已。有人曾經說過“記者寫的是歷史的初稿”，那這本書就算是第二稿。但它畢竟也是未完成稿，將來還會有第三、第四、第五、第六乃至于第七稿。這本書只不過是一種初步的解釋性嘗試，意在激發對話并鼓勵人們參與到對話當中來。現在，我們又打算怎樣來書寫這段歷史？我是等不到別人來寫第三稿了。可能五年以后，到2008年金融危機十五周年的時候，又有人會寫一本書并表示，“Adam Tooze提出的這些解釋完全是一派胡言”或者“這些論證確實有一定道理”。這個過程是不會中斷的。
因此，這種對近期動向作出檢討的做法在我看來并不算特立獨行。它所做的就是用歷史學家的眼光去處理問題，并揭示出諸多不足之處。你被迫打起精神來面對問題，采納某個你難以忽略的視角，這樣各種脈絡就會顯露出來，你必須去思考它們，就此而言，它類似于一種頗有價值的操練。
界面新聞：我最后想問一個私人一點的問題。您之前有本拿過獎的書，名叫《毀滅的代價》（The Wages of Destruction），它是關于納粹德國經濟的。現在這本則與金融危機有關。您似乎對于問題語境下的金融或經濟體很感興趣。我能問下為什么嗎？
亞當·圖茲：我的成長經歷跨越了大西洋兩岸，輾轉于德國、英國和美國之間。我想，如果你跟我一樣在西方國家長大，經歷了西方的60、70和80年代，大概會理解那種社會形態。由于戰爭難免以核對抗結束，我們根本不想再打仗了，將來也不會有大的戰爭了，也不會有人想當兵了。我以往對軍事史特別感興趣，但歐洲的軍事大戲已經謝幕了，余下的戲碼只能留給科技變革與經濟發展。
我的工作說到底就是追蹤這場歷史大戲的不同面孔之間彼此是如何發生聯系的。這也是一種經典的迷戀（crush）：把地緣政治和大國對抗納入到2008年金融危機的故事當中來。美國特朗普上臺、英國脫歐、俄羅斯吞并克里米亞，都是這個故事的一部分。這一切也將繼續成為我長期的探究對象。
（界面新聞駐歐記者王磬發自布魯塞爾）