界面新聞記者 | 實習記者 王鵬凱 黃月

界面新聞編輯 | 黃月

“我還需要再告訴你這一切是如何開始的嗎？我成長于一個完全否定我的世界，而我將它視為不公，因為——正如我每天對自己重復上百遍直到感覺惡心那樣——我并沒有選擇成為這樣的自己。”

在新作《改變》（Change）的開篇，法國作家愛德華·路易（édouard Louis）虛構了這樣一則與父親的對話，這句話像是一次對抗性的聲明，貫穿著他的寫作歷程。

愛德華·路易（原名埃迪·貝樂蓋勒）出生于法國北部一座貧窮的小鎮，兒時的他由于性取向和性別氣質而飽受欺凌，幾乎成了家庭和村莊的異類，直到他離開家鄉，前往省會城市亞眠求學，他遇到了哲學家、《回歸故里》的作者迪迪埃·埃里蓬，并在其幫助下考入巴黎高師，擁有了新的人生，他改了名字，糾正鄉下口音和習慣，參與文化生活，閱讀、寫作。2014年，當時只有21歲的愛德華·路易出版了自己的首部自傳體小說《和埃迪做個了斷》，一舉成名，《紐約時報》的一篇評論稱他為“法國最炙手可熱的文學人物”（France’s biggest literary sensation）。

愛德華·路易延續了安妮·埃爾諾等人的自白式寫作傳統，試圖通過對個體生命經驗的描摹來揭露法國社會存在的歧視與不公。他在書中詳細地書寫了自己兒時經歷的校園欺凌，以及村莊和家庭中持續存在的緊張與暴力。在隨后出版的《誰殺了我的父親》和《一個女性的抗爭和蛻變》這兩本書里，愛德華·路易將目光投向酗酒、粗暴的父親，以及被家庭擠壓、成功出走的母親，他從中看到了社會基于階級和性別對個體施加的暴力。 

當然，愛德華·路易的寫作更多仍是關于自我，尤其是實現階級跨越之后的復雜情感。與老師迪迪埃·埃里蓬相似的是，愛德華·路易的寫作中也存在著這樣一種階級欲望與同性欲望的合流，如何書寫、踐行這種不和諧的欲望張力，構成了他在寫作背后的最大推動力。不同于埃里蓬，愛德華·路易的語言更簡練、直接，也更貼近現實生活，他很擅長用一系列有力的細節勾勒出個體處境與階級區隔，安妮·埃爾諾曾評價其作品“充滿力量，充滿心驚肉跳的真相”。在與界面文化的連線采訪中，他時常舉起雙手，表達自己對階級社會的不滿與對抗，而文學就是他手中的武器。

01 將社會學引入文學的革命性意義是觸及真相

界面文化：你的幾部作品都在講述相關聯的故事，尤其是關于父母的生活細節、你對他們的復雜情感，你將這種反復書寫的自白式寫作形容為一種反抗，在你看來，它的力量體現在哪里？

愛德華·路易：我試圖做的是消除私人（intimate）與政治（或者說公共、集體）之間的邊界，對我來說，這種邊界并不是天然的，而是歷史性、社會性的，它總是隨著藝術和政治運動而變動，比如波伏娃在《第二性》中寫到，當一些女性開始書寫日常生活，以及作為一名女性意味著什么，這時會有很多人說，打掃房子、做家務、整理床鋪都不是政治的，只是私人經驗。一些女性說，不，這不是私人，它和經濟、和其它任何事物一樣都是政治的。 

所以，改變我們可以談論什么與我們不能談論什么之間的邊界。我們總是將不想談論的事情歸入私人的一邊，有時我們所說的私人就像是一種政治策略，不面對某些現實，不談論某些現實，不解決某些現實。我想將這些納入對話。對我來說，談論我的家庭、與父母的關系、這一家庭結構下的日常生活，就是在試圖將這些事情推入集體對話。比如，當你成為家中第一個上大學的人，去到一個更大的城市，周末回家的時候，你不再知道如何與父母交談了，因為你所學的一切給了你另一種語言、另一種與世界的關系。事實上，這也是一種集體感受。 

界面文化：這也關聯到你寫作中的另一個特質，那就是對社會學視角的結合，比如對你影響很大的迪迪埃·埃里蓬、安妮·埃爾諾，包括你此前也編輯過一本社會學家布迪厄的文集，這種結合對你來說意味著什么？

愛德華·路易：社會學告訴我們的是個人情感在多大程度上是集體的，它們揭示了一種社會結構，在社會中什么是合法的、什么是主導性文化、什么給予你權力。對我來說，將社會學引入文學的革命性意義就是觸及真相。

社會學總被視為一種科學，它試圖尋找社會的真相，關于社會的運作和不平等。長久以來，很多人都說文學不是一個講真相的地方，它是主觀的、個人的視角，你可以從某個角度描述現實，其他人可以從另一個角度來描述，這都取決于作者的感知。將社會學引入文學，就是試圖將文學作為一種真相的武器（a weapon of truth），對我來說這使文學變得更有力量，這是一種更新文學與真相之間關系的方式。埃米爾·左拉（émile Zola）之前就做過類似嘗試，他說自己在寫的是“科學性的文學”。

在《誰殺了我的父親》里，我試圖展示的是馬克龍或是薩科齊、希拉克這些總統的一個決定，就是父親私人生活的一部分，如同他第一次體驗性生活、第一次遇見我媽媽是他肉體的一部分。人們總是會說，個人的就是政治的，這句話我們聽了太多遍，但我想展示的是：相反，政治的就是個人的，政府和政治系統就是我們私人史的一部分，它和愛情故事、激情、你與孩子或鄰居的關系一樣。我試圖將政治置于私人的維度來書寫，比如法國政府突然說，為了節省開支，我們將不再為人們報銷藥物，于是我父親的胃開始出現問題，他無法再去買藥，因為薩科齊，他的胃疼更嚴重了。政治具有這樣非常物質的、私人的影響。對我來說，它將文學與社會學和政治交織在一起，這里的政治并不是我們平時談論的那些抽象的意思，而是以一種非常個人化的方式在運作。

02 貧困沒有消失，但所有人都不再談論窮人

界面文化：這讓我想到你在書中寫到疼痛與階級的關聯——受到暴力的往往是那些邊緣人群，比如作為工人的父親因勞動帶來持續的背痛，你寫道：“你的身體史控訴政治史。” 

愛德華·路易：過去幾十年，在法國的政治領域，無論是左翼還是右翼，所有人都停止談論工人階級，停止談論窮人，也停止談論結構性暴力、疼痛和貧困。很多政客會講，哦，我們不談那個，那屬于過去，屬于70、80年代的馬克思主義幻想，如今我們生活在一個新時代。這是80年代以來政治轉型的重要部分。文學界也是如此。此前很多作家致力于談論這些現實，比如薩特、波伏娃、讓·熱內、瑪格麗特·杜拉斯，他們在80、90年代消失了，作家們不再談論這些現實。只有一個例外，那就是安妮·埃爾諾，她還在獨自書寫著。

我試圖帶回這些問題，讓結構性暴力以及人們被政治和階級系統影響的程度重新被看見，這些疼痛在多大程度上如布迪厄所說的那樣揭示了關于世界的真相。這也是為什么我會說父親的“身體史控訴政治史”，我試圖理解的是父親的疼痛說明了什么真相，就像用微觀科學的鏡頭去發現被隱藏的事物。這關乎理解并挑戰政治和文學的語境，去抵抗窮人在政治和文學領域被抹除的現狀。

界面文化：當文學界和政界不再談論不平等與結構性暴力，人們眼下在談論些什么？

愛德華·路易：當關于階級和貧困的討論被抹去，取而代之的是一種觀念，認為我們有一個非常龐大的中產階級群體，不平等不再存在，人們稱之為“中產階級化”，窮人越來越少，富人也越來越少，每個人都生活在相同的處境里。所以文學界有許多人都在談論和描寫中產者，比如米歇爾·維勒貝克、維爾日妮·德伯特。這并不是意外和偶然，而是一種意識形態，認為法國社會已經成為一個龐大的中產階級社會，貧困已不存在。

今天我們正在見證這種抹除與政治暴力帶來的后果，它發生在美國、阿根廷等國家，極右勢力正在贏得選舉。這是窮人們的強烈抗議，他們說“我們是存在的，我們正在受苦”，但他們以極右的、種族主義的方式來做這件事，這種極右話語正在世界各地贏得勝利。我要處理的問題是文學如何能夠讓工人階級被看見，以一種進步主義的話語而非極右的話語。

界面文化：聽起來像是兩種話語在爭奪解釋現實的權力。

愛德華·路易：是的。我們生活中的很多事情并沒有客觀答案，比如什么是愛、什么是欲望，這取決于你的故事、生活感知和觀點。但生活中的另一部分事物是客觀的，比如工人的背痛，你沒辦法像談論文學理論那樣談論它。這也是為什么在我的書里，我將身體置于寫作的核心，因為身體是無可置疑的，它們在客觀地陳述這個世界。 

《誰殺了我的父親》出版時，法國一位部長在廣播中批評了我。他說，愛德華·路易正在阻斷我們，我們無法回應他，因為他在講述父親的身體。事實上，我很高興他這么說，這正是我想做的事情，我不希望他找到一種策略來回避我所說的內容，我想要找到一種方式，用客觀事實來直面他。這里不僅有我父親的疼痛，也有我作為同性戀者的眼淚——人們在學校里喊我“基佬”，欺凌我。即便是我的眼淚，它也是客觀的、政治的，它們揭示了一種恐同的社會仇恨。

在某種程度上，我將肉身作為一種對抗的方式。我總是在談論對抗，因為對我來說，文學并不只是展示或教導某些事物。左拉會說“這是工人階級的生活”，薩特會說“這是殖民地人民的生活”，在21世紀，我們有太多方式去獲知事實，所有人都知道世界上存在貧困，此時更重要的是迫使人們面對他們不想看到的、不知道的現實，身體就是路徑之一。

03 從“男子氣概”入手重新理解階級和社會

界面文化：在你的書中，暴力與男性氣質緊密關聯，甚至就是后者的重要組成。你在成長過程中一直試圖扮演所謂的男性氣質，比如踢足球、喝酒、對女孩感興趣，你也不斷寫到父親和身邊人對你在性別氣質上的期望與失望。你如何理解性別在社會中的意義？你對于當下社會中的性別氣質有什么樣的觀察？ 

愛德華·路易：對我來說，男性氣質和性別絕對是社會運作方式的中心，可能比階級更重要，因為階級也是通過男性氣質系統來完成的。比如在我的童年時期，對我父親來說，做一名工人階級男性就意味著吃大量食物，與之相反，中產階級用非常小而精致的盤子吃很少的食物，工人階級男性相互握手而不是親吻，會大聲講話，而不是像被訓練的中產階級那樣小聲、緩慢，他們經常打架，他們拒絕學校系統，日后也難以通過文憑獲得高薪、輕松的工作，這些都被他們視為男性氣質的表現。

我父親夢想著有一個充滿男子氣概的孩子，因為對一個男人來說，建立自己男性氣質的方式就是有一個這樣的孩子，帶他去踢足球；而如果我是一個同性戀、是缺乏男性氣質的怪胎，這就是對我父親男性氣質的冒犯。我在作品中試圖去做的，就是通過男性氣質這個問題來重新詮釋社會現象，重塑我們對社會的理解。我相信這一切都是通過男性氣質的系統來運作的，這是世界被區分、建立和結構化的方式。

界面文化：這讓我想到朱迪斯·巴特勒的闡釋，這一切都來自性別的操演。 

愛德華·路易：是的，我深受朱迪斯·巴特勒的影響。當然，她更多關注觀念層面，而我試圖描述性別暴力如何在非常具體的層面發生，顯然這是文學的角色。對我來說，朱迪斯革命性的理念在于，性別是一次又一次的模仿，并沒有一個模型告訴你作為男性或女性應該做什么，你只是在模仿他人，他人又在模仿他人，性別是這樣運轉的。人們會強迫你去模仿，當一個男性表現出女性氣質，他會被認為是不本真、不自然的。性別角色的邊界并在本真的人和模仿者之間，問題在于權力——誰被視為合法的模仿者？ 

這與階級系統的運作方式是一致的。當我的階級發生變化，從工人階級來到中產階級，我開始談論戈達爾和卡夫卡，高中里的人會說你在模仿我們，你像我們一樣談論文化，你說我們的語言，你在試圖變得像我們。事實是，他們所說的事情并不是自然的，他們也在模仿他們的父母，但他們的模仿被視為自然的、正常的、本真的，我則是一個模仿者。誰擁有模仿的合法性？我認為這是朱迪斯·巴特勒教給我們的，她徹底粉碎了本真性的觀念。

界面文化：你在《一個女性的抗爭和蛻變》里寫到母親的故事和女性承受的暴力，比如生育的痛苦、家務勞動的束縛、不被允許工作。與此同時，母親的故事也是一個從暴力中出走、獲得解放的故事，她搬到巴黎，過上了新生活，你如何看待母親的經歷？在世界文學中其實有過許多類似的女性出走故事，你認為今天再來書寫它有什么新的意涵？ 

愛德華·路易：我母親的故事所表現的是，性別暴力甚至比階級暴力還要嚴重。當她逃離丈夫的暴力時，她當然沒有逃脫階級命運，她已經50歲了，無法像魔術一樣在一夜之間變得富有。但她能夠逃離一個欺凌她的男人，他告訴她要待在家里，做飯、閉嘴、撫養孩子、打掃房子。逃離之后，她感到幸福，就像書里寫的，她說：“我現在很開心，我自由了，沒有男人告訴我應該做什么。”這是一次解放。

但我試圖去描繪的矛盾是，我母親的逃離并不是因為她更少受控制、更自由，反而是因為她比我父親受到更多的控制。男性會有一種幻覺，好像生命中的任何事都是一個選擇，他選擇要做一個硬漢、選擇酗酒、選擇離開學校系統、選擇變得暴力因為那才是真男人。而我的母親，作為一名女性，她不認為自己在做選擇，是父親在告訴她應該做什么。正因為她知道自己別無選擇，她才會在某一天說，我要拿回社會從我身上奪走的東西。

我在書中試圖描繪的是這種暴力的復雜性，有時候你經歷更多暴力，它給你帶來更多自由，這非常奇怪。暴力不是靜止的圖像，暴力是一種運動，在某個時刻摧毀你的事物會在日后解放你，或者反過來說，給予你力量的事物可能會在日后毀掉你。在今天的政治場域，有關暴力的對話是非常圖像化的，人們總是根據固定的類別來思考，比如直男、白人，好像只存在一個大的、靜止的事物。我的書是對這一潮流的挑戰，我試圖理解暴力的復雜性和流動性。比如我父親作為異性戀男性，他在家庭結構中更占主導地位，但如今他已經被摧毀——我逃離了，我寫了書，周游世界，擁有他所沒有的種種特權，你不能說異性戀男性就是主導者，沒這么簡單。我的書就是在試圖理解這一動態過程。

04 階級變節者的猶豫在政治場域里沒有空間

界面文化：你的個人故事很大程度上也是一場尋求自由和階層躍升的故事（你形容為“復仇”），你在這個過程中接受了許多人的幫助——他們幫助你改變鄉下口音和儀態，為你推薦文化資源，也給你提供直接的物質支持，當然你自己也付出了巨大努力。你如何理解階層躍升過程中這些不同因素的意義？

愛德華·路易：經典的階級分析將之視為收入、工作或是資本主義結構中的地位差異，而我試圖展示的是階級結構之深與復雜。當我成為家中第一個進入高中和大學的人，我發現階級是這么多事物——是我的口音，是我講話音量的大小，是我有沒有良好的牙齒，是我的衣服和發型，是我吃的食物。

在階級流動中我感到的是巨大的羞恥，人們嘲笑我：為什么你穿成這樣？為什么你有口音？為什么你不知道莎士比亞？為什么你不去劇院？和他們比起來我什么也不知道，我沒有讀過一本書，我家里沒有書，我們從不去劇院。我時常故意掩蓋來處，當人們問我父母是做什么的，我會說謊，因為我為我的父親是一名窮人（street people）感到羞恥。階級系統是一件多么殘酷的事情，一個階級與另一個階級之間不是隔了一扇門，而是八百扇門，到處都有門。

我試圖通過身體理解政治，我也試圖通過身體、通過這種非常私密而深刻的事實來理解階級系統，我們不能再像60年代那樣討論階級了，當你一遍又一遍重復那些抽象的概念和理論時，語言會在某一刻失去它的力量，到今天，這種語言已經過時、腐爛了，我們需要一種新的語言。

界面文化：新語言是什么？

愛德華·路易：當我開始寫作時，很多法國人來攻擊我，他們說，這不是真正的政治，這只是不重要的細節，我們不在乎一個孩子在學校里因為破掉的鞋子感到羞恥，這只是一種自戀。事實上，這也是一個政治問題，誰能夠認定某個事物只是生活里的細節而已？

當你談到羞恥的時候，人們會說，你不應該為此感到羞恥，但這不是應不應該的問題，你并沒有選擇羞恥，是它落在了你身上，這取決于你身處的集體環境。這是一場政治斗爭，不能讓其他人來為我們的生活設置等級制度，告訴我們什么是重要的。因此，在今天用新的語言書寫階級，也是一場對于傳統政治等級制度的戰斗，關于什么是重要什么不重要，什么是中心什么是邊緣。

但這里面有一個政治悖論：當你在反抗某件事時，你也在強調它。女性主義思想家瓊·斯科特（Joan Scott）曾經指出，為了反抗社會強加給你的角色，你不得不先強調、重申這些事實，因此你也在間接地強調羞恥。是否存在這樣一種可能性，在試圖消除某些事物時，不用再重復生產那些你試圖消除的東西？這會是一個非常復雜的答案。

界面文化：你對階級流動的情感似乎很復雜，既想要擺脫、逃離這些所謂的“陋習”，在人前詆毀它們，又在這么做的同時感到憤怒和自責，你用“階級變節者”（transfuge de classe）這個表述形容改變后的自己，這似乎是許多人離開小城鎮、進入大城市之后都會有的感受。你如何看待這種階級流動之后的復雜心態？

愛德華·路易：在我的書里，我想要談論一種“階級變節者”的憂郁：你不再屬于你來自的世界，也不屬于你所在的世界，你無法完全適應城市階級的生活，你也不能與和你一起長大的人交談，你處在兩者之間。這種憂郁在政治場域里是沒有空間的，你可以走上街說，我是女性我想要事情變得更好，我是窮人我想要事情變得更好，他們擁有大量歷史社會運動，但你不能走上街說，我改變了我的口音和說話方式并為此感到羞恥，沒有這樣的政治空間。也許文學是一個空間，我想要和安妮·埃爾諾、迪迪埃·埃里蓬這些作家一起，為這種憂郁創造空間。

這很困難，因為人們會有一個印象，認為你只是在抱怨，但這是一個政治問題，它與階級系統相關聯，我們沒有相同的政治通道去感到憂郁。如果你富裕并感到憂郁，人們會說這是詩意，它甚至形成了浪漫主義的文學運動，但如果你貧窮并感到憂郁，那就只是抱怨。“階級變節者”并不像好萊塢電影里那樣有一個美好結局，相反，他們充滿疑問、愧疚、羞恥、自我詰難，你永遠無法擺脫，這并不容易，所以我試圖通過寫作創造這樣的空間。