界面新聞記者 | 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

“媽媽生，外婆養。丈夫回家就上網，爺爺奶奶來欣賞。”一句流傳網絡的順口溜，道盡了當今的母職困境。

在中國，結婚率和生育率在近20年中呈現下降趨勢。生還是不生，是每個育齡女性都不得不以實際行動做出回應的問題。自2017年起，上海交通大學國際與公共事務學院副教授沈洋和上海對外經貿大學法學院副教授蔣萊開始合作研究二孩媽媽群體，她們想要知道，在“二孩時代”開啟之后，有哪些動因和力量在促進社會階層上端的女性再為人母。

在近期出版的著作《新生育時代》中，兩位作者指出，70年代末和80后人群生育意愿最高，本該接棒的90后、00后推遲婚育，一孩出生率甚至低于二孩。原因之一在于，前者畢業時中國GDP保持10%高增長，還能在房價較合理、不限購的年代多購房，資產增值給了生育的底氣，相較之下，今天年輕人的無力感更強。

但經濟因素絕非影響女性生育決策的唯一要素。在研究過程中，沈洋和蔣萊從受訪者身上看到，家是充滿權力斗爭的場域，很少有男性會主動讓渡自身利益，哪怕只是象征性利益（冠姓權）；哪怕是在高學歷家庭里，妻子也往往是育兒分工的主要承擔者，丈夫基本不做家務、很少參與育兒的家庭非常普遍。如今，我們正處于對生育女性的要求遠遠超過支持的轉型時代。

01 金錢解決不了女性生育最根本的困境

界面文化：《新生育時代》一書談到了生育的地域差異，比如潮汕地區流行追男寶。這兩年很流行的一個說法是江浙滬獨生女令人羨慕，你們的研究主要針對上海都市女性展開，在你們看來，這一群體在生育上擁有某種特權嗎？

蔣萊：在上海生活的二孩媽媽有新上海人也有老上海人。在我們訪談的40多個家庭里，一大半是獨生女。江浙滬獨生女的原生家庭處于中國東部比較富裕的地區，而且獲得了家庭的全部資助。在房產和育兒方面，女方長輩的投入和參與都起了很大作用。因此，原生家庭的社會資本確實是這個群體女性的特權，在其他地方似乎難以呈現和復制。

界面文化：在我的理解里，這本書強調的是，80后的高生育意愿和90后00后不生育，核心原因在于資產差距。是這樣嗎？

沈洋：被訪者中生了二孩的，經濟上大多數比較富足。有來自原生家庭的支持，跟工作穩定也有關，大多數來自體制內，事業單位、國企或公務員。經濟因素是比較客觀的，但是生育決策很復雜，即使客觀上有錢，但個體的感知仍是主觀的。比如我有一位朋友家庭年收入兩三百萬，住幾千萬的房子，但如果你問她生二孩嗎，她說，生不起。生二孩也有主觀的原因，比如認為兩個孩子有個伴，對他們性格發展都好。還有人是出于恐懼失獨，不愿意把雞蛋放在一個籃子里面。

界面文化：書中有受訪者談到，多一個孩子就意味著階層會變化。

沈洋：這就是主觀感知。一方面他們自己不覺得自己是富豪，另一方面，主要是密集型育兒導致他們不是很愿意生。他們按照最高標準養孩子，讀國際學校，孩子的活動、度假都是在國外，育兒方面的時間精力牽扯太多；孩子中學就要去美國，花費比較多；平時也盯著孩子學習，路上接送，陪著聽課，晚上復課；一個孩子每天盯練琴要盯一兩個小時，養兩個孩子精力就跟不上。

最近20年，密集型育兒在其他國家也都發生了。在《精英的傲慢》里，哲學家邁克爾·桑德爾寫到，美國一些明星家庭、富有家庭就算作弊也要把小孩送到藤校里面去，他們為什么對孩子有這么高的期待和要求？《愛、金錢和孩子：育兒經濟學》談到，在接受高等教育與不接受高等教育帶來的回報差距越大、貧富差距也越大的社會里，越容易產生密集型育兒。在美國，收入水平的不平等在加速；北歐國家貧富差距不大，有沒有受過高等教育對工資影響不大，育兒也就沒有那么焦慮。

界面文化：怎么看待金錢決定生育意愿的說法？

蔣萊：攜程董事局主席梁建章最近跟日本學者上野千鶴子進行了對談，最后歸結到一個問題，金錢是不是促動生育的最大因素？他的觀點是，可以通過社會福利和補貼項目來補償育兒成本，促進生育，上野千鶴子卻說，金錢不是最重要的，金錢解決不了女性生育最根本的困境。

沈洋：作為女性，有穩定的收入來源、能負擔得起撫養孩子當然最好，但這不是決定因素。如果她面對的是性別不平等的社會和家庭，就算再有錢、工作收入再高，可能也不會愿意生育。收入高，生育帶來的機會成本、母職懲罰反而可能會更高。

我們在上海對于未婚青年的調研以及全國其他的調研都可以佐證，如今男性的認知傾向于更加保守，女性更加開放，年輕一代的女性考慮到社會上有很多喪偶式育兒的現象，對家庭、結婚和生育已經沒有那么向往。新時代女性不想找爹味的男人，更加希望有一個性別平等的家庭。

界面文化：這是否仍跟經濟狀況掛鉤？比如當經濟增長放緩、就業崗位減少的時候，男性更擔心工作被女性搶走，觀念上也日趨保守？

沈洋：經濟肯定是一個原因，但不是唯一的原因。上海健康醫學院講師李家興和英屬哥倫比亞大學助理教授錢岳測量了性別意識的代際變化，測量設置了兩個指標，一是經濟不好的情況下是否應該先辭退女性，二是怎么看待男主外女主內。研究發現，50后的男女差別不大，越是到80后90后差距越大，雖然男女的意識都在慢慢趨近于性別平等，但是女性增長得非常快，男性則非常慢，因此男女差距越來越大。

這跟女性高等教育入學率從2010年開始超過男性有關，性別平等的社會對女性更有好處，所以尤其是受過高等教育的女性會反思，會想著去改變、推動進步，可是對男性來說，他們認為不改變現狀對他們是有利的，或者說他們沒有反思這個問題。

02 孩子將女人和男人區分開來，也將女人和女人區分開來

界面文化：你們在書中說，“孩子的出生不僅將女人和男人區分開來，也將女人和女人區分開來。”你們怎么看待女性和女性之間存在的分歧？我們在網絡上能看到對已婚已育女性的一些攻擊，比如“婚驢”，書中也談到，有些人認為女性婚育是被男權社會洗腦了。

蔣萊：女性之間的攻擊是弱者間的互相攻擊，女性沒有權力，不能去攻擊上位者，就互相攻擊。女性更容易陷入跟同性之間的攻擊，因為我們的文化從來不鼓勵女性團結。在《甄嬛傳》這樣現象級的文化作品中，我們就能看到，在封閉的空間里，女性之間永遠在爭風吃醋、爭權奪利，傳統文化從來不鼓勵女性之間建立真正的友誼。

沈洋：這無助于打破不平等的性別秩序，只是讓女性群體內部內耗。如果大家都是女性主義者，最基本的就是支持性別平等，應該達成共識，為什么一定要去攻擊別人？結婚后，我們也可以去實踐和努力達成性別平等。我現在生了二胎，跟我姓，就是對打破男權社會所做的努力。反之，不結婚就實現平等了嗎？不結婚，依然是在處在整個父權制的結構之下。

我們該看到我們之間共同體的關系，看到大家彼此都處在不平等的困境之下，然后形成聯結。《新生育時代》的封面寫了一句上野千鶴子的話“生育是地獄，不生育也是地獄”。我們要攻擊的是父權制，男性也是父權制的受害者。

界面文化：看這本書的一個感覺是，不論是在冠姓權的問題上，還是做家務、帶孩子的日常生活中，常常都是媽媽在妥協。

蔣萊：被訪者沒太接觸性別平等理論，大多數順從和接納了這個結構，在現有的結構化之下，最大程度地說服自己，讓自己舒服，讓自己看到丈夫的優點，而不是挑戰和抗爭。如果你仔細看《職場媽媽不下班》也會很生氣，書中的一個案例南希說服了自己：我管樓上的家務，丈夫管樓下的家務，來實現平等——可是，樓下其實幾乎沒有家務活。

我們處于轉型過程中。上一代母親默認所有家庭都這樣，她們也有很多的不滿，和朋友們交流后發現大家都一樣。女兒感覺到不平等，感覺到了困境，發生了跟丈夫的協商或斗爭。所以如果媽媽做一些能動性的決策和安排，已經是轉型中的進步了。

沈洋：不抗爭一方面是她們本來對丈夫就沒什么期待，也認同這樣的性別分工，沒有覺得很不合理。還有人抗爭過但失敗了，覺得離婚不是選項，就只能算了，給自己洗腦，自我治理了。

也有不斷抗爭后來有所改變的。書里有個案例，生完二孩后爸爸還是天天打游戲。第一次訪談的時候，我問妻子有考慮過離婚嗎？她說不可能，兩個人財產上捆綁得比較深，之后轉折點是夫婦打架，女方請了律師，要協議離婚。她本來家里有錢，帶孩子時間又多，如果一直喪偶式育兒，要丈夫干嘛？她認真思考離婚，老公就改變了。我也采訪了男方，他不想離婚，但也不知道怎么做一個好爸爸，因為從小爸媽就只希望他讀書好，他進了一個985大學，父母引以為傲。在婚姻中，他也改變了很多，后來做家務的時間增多了。這是他老婆抗爭的結果。所以要改變的話，好像免不了要抗爭，靠丈夫自己覺醒不太現實。

界面文化：你們相信未來情況會變好嗎？

沈洋：我相信結婚率肯定還會下降，對國家來說是不好的。說變好的話，跟書里的這些受訪人相比，90后、00后的高學歷女性進入婚姻的性別平等指數應該會更高。上海這些年蠻明顯，小區里帶孩子的爸爸在增加，我給孩子開家長會，1/3的都是爸爸。冠姓權也是可以討論的，不一定要和父親姓了。

蔣萊：我們應該覺得積極，中國變起來很可能會很快。在日本，關于冠姓權，早就有女性主義團體建議修改法律，但是要改變是很困難和遲緩的。比如上野千鶴子在中國很火，在日本卻沒有什么人看；《黑箱：日本之恥》作者伊藤詩織在中國受到歡迎，但日本主流對她的觀點是：這種丟人的事情（指被性侵）怎么可以拿出來說呢？日本學者告訴我，這是因為在二戰之后，他們對大的沖擊、對立和暴力非常反感。可是中國是有過革命的國家，潛意識里對大的沖擊跟變化沒有那么恐懼。

沈洋：韓國和日本完全不一樣，生育率下降也比日本要快。日本30-40歲育齡女性中不婚比例很高，不婚不育者超過1/3；但如果結婚生育，孩子一般生兩個起，能堅持只生一個的也不多，所以他們的生育率比韓國高很多。在性別議題上，中國的上海跟韓國比較像，廣州、南昌等地更像日本，基本上都會生兩個。

界面文化：你們在書中說，“上海男人的好丈夫標簽全國聞名，但好爸爸文化卻難以在這座高競爭、快節奏的城市生根發芽。”怎么理解這句話？

蔣萊：我老公不會自稱女性主義者，但從小他爸爸就做家務，他做家務也很正常，下廚房、買汰燒，上海男人是都會做的。還有上交財權、對外說老婆管錢，稱呼老婆為領導，很多酒桌上的段子都說老婆說了算，很多男人會說家里老婆地位高，其實這都是“面子”，并不代表女性實際上地位高。但是別的地方連“面子”都不講。新上海人到了上海，也會逐漸受到影響。

這些算得上好丈夫了。但是到了陪孩子、進行教育規劃、帶孩子上醫院等親職部分的時候，男性是完全不被鼓勵的。中國男性育兒假最長的是河南，有一個月。上海的男性育兒假，從2005年的3天到今天延長到10天，原因是男性育兒假延長對營商環境不利。這是以經濟為中心的生態，男人的主要責任是賺錢，而不是做好爸爸。

沈洋：一些有大男子主義的男人會歧視上海男人，可能是要維持性別等級秩序，要排除異己。上海男人被嘲笑，但是外地女性很喜歡，覺得能找到這樣的丈夫多好。但是上交財權并不代表女性地位高，用這個錢去買東西、付賬單涉及大量的認知勞動和時間成本，女性相當于在做秘書的工作。我認為，好爸爸的標準就應該跟好媽媽的標準一樣。女人能做到的男人也能做到，不應該有性別差異。

界面文化：書中談到“新父權”格局，說是“從夫居”小家庭模式讓位于“并家”式的新婚姻模式，形成雙方父代影響子代家庭關系的“新父權”格局。這個意思是什么？它相對于傳統的父權存在進步嗎？

蔣萊：新父權其實是女性原生家庭權利的體現。雖然原生家庭肯定也是父權的家庭，但也顯示出在新的家庭關系當中，夫婦雙方追求平等的格局，她的底氣和權利意識來自于原生家庭的支持，而這個支持很多都是靠她的父親，孩子冠她父親的姓，也是一個進步。

界面文化：但冠的還是男性長輩的姓。

沈洋：要看當事人是怎么解讀的。上一代還是父權家庭，如果是母親的父母提出來的，那就是父權制的結果，但還是有性別平等的動因——一些女生認同性別平等，跟丈夫協商好，覺得孩子跟母親姓才公平。現在社會上對于冠姓權的討論，主要還是出于性別平等的動因。

papi醬的老公說在愛的面前這些都是小事。怎么可能是小事？因為孩子冠姓權兩個家庭談崩、孩子生下來就離婚的情況，我們身邊都有。如果從現在開始，隨父親姓不是理所當然的一件事情，不就是打破父權制的一個開始嗎？這是在往平等的方向走。

還有一些家庭是母系家族為主的撫育模式，夫妻的居住安排距離女方家更近，親戚聯絡走動方面也跟女方家庭更頻繁，女方父母是帶孩子的主力，孩子二孩跟母姓，這已經打破了傳統的父權制家庭的安排。

界面文化：在此前研究城市服務業工人的采訪中，沈洋談到，男女工人在以不同的方式處于劣勢，性別、階層和戶口的不平等是交織的。那你研究的中產或者城市富裕階層中會存在性別和階層交織的情況嗎？

沈洋：《再見愛人4》里面的黃圣依已經不是中產女性，從收入來說很精英，但在家庭關系里處于弱勢，這也體現了性別和階層的交織。精英家庭以及我們書里的很多中產家庭，依然存在性別不平等的問題；在年收入三四百萬以上、不靠賺工資來獲取財富的家庭里，很多也是男主外女主內的；如果女性家庭非常有錢，可能找代孕生孩子，也是為了維持她這個家族爸爸的姓。

這又回到了是不是經濟決定論的問題上。精英家庭不一定會挑戰傳統的性別分工，因為女性順應這樣的安排，也可以從中獲得很多好處。《我是個媽媽，我需要鉑金包：一個耶魯人類學博士的上東區育兒戰爭》也一樣，全球精英的世界是男性主導的，女性沒有辦法靠自己獲得資源和階層躍升，就會依附于規則來獲得好處。

陷入父權制的安排，在富裕家庭可能更嚴重。所以，可能確實女性主義思潮會對中產群體影響比較大。

03 用道德直覺來抵抗科學育兒話語

界面文化：在本書中，沈洋的育兒采取去中心化的視角，不以其他成員的成長為代價。這跟密集型育兒相比有什么差別？怎么解決育兒焦慮？

沈洋：“去中心化”是一個理想，周圍有人也覺得我是密集型育兒，主要表現在對孩子時間和精力的投入也很多。因為我們的工作和興趣愛好也很重要，不可能犧牲放棄我們的工作和休閑時間，圍著孩子轉。但和差不多教育程度、收入程度的家庭相比，我們在孩子身上投入的金錢不算多。

大寶上了網球課，離家比較近，大概騎自行車10分鐘，之后她被選拔到少體校網球隊，一個星期去兩三次，體校訓練免費，但是要花時間和精力。最近長寧區擊劍隊來幼兒園挑苗苗，又把她挑去，我說太遠了不去，也沒覺得內疚，因為網球已經花了很多時間。但是網球教練告訴我們，兒童網球界也很卷。有的家長財富自由了，天天開車接孩子，來回三四個小時去郊區的網球場訓練，一年會費十幾萬，這種就是孩子為中心的密集型育兒。

目前我們對孩子教育不焦慮。孩子是自帶劇本的，應該按照他們的興趣跟特長去發展他們。帶孩子去試很多興趣班，她不喜歡，我們也省了時間、精力和金錢，所以現在就上兩三個興趣班。有朋友的孩子上了10個興趣班，母親安排，外婆接送，鐘點工做飯，爸爸欣賞，帶孩子玩樂——爸爸做最開心的那一部分育兒勞動。

界面文化：關于密集型育兒，一些順義媽媽也會反思，“用最好的資源培養了小孩，或是上了藤校，小孩過上一個比較優越閑適的生活。但人生真正的意義在哪里呢？好像還是重復自己的路。”那就回到了最初的起點，育兒到底是為了什么？

蔣萊：上海也有“順義媽媽”，但不是按照地區劃分，因為上海的國際學校分散在各個地方。有個朋友最近跟我說到“教育騙局”，她家老大非常優秀，媽媽也下了很多功夫，經常跟老師溝通、送禮，對孩子有很大的期待。孩子讀的雙語學校，既要走體制外路線、卷藤校，也要學國內科目，證明在國內參加高考也很厲害，不是不行才去國外的。密集到了什么程度，爸爸開車，媽媽準備好點心，孩子一上車就喂她吃東西，去下一個輔導班。后來小孩出了心理問題，推遲了一年升大學。她們也生了二孩，如今打定主意二寶就讀公辦，很放松，因為弄不動，也看明白了。一孩的中產家庭非常容易發生這個情況。也有媽媽說生二孩的理由是，一孩的時候就圍著孩子轉，有了兩個孩子后就不會這樣，認為這對培養孩子性格更有利，讓孩子知道自己不是全家的中心。

沈洋：我也看了一些理念，比如美國兒醫學會推薦說孩子在6歲前應該以自由玩耍為主，同時我自己也是散養型的。我會覺得給孩子安排很多東西，以后孩子出國了、讀大學了，反而不知道怎么安排生活，可能會帶來心理問題。

育兒的目的很多，比如說為了讓自己成為負責任的父母，為了孩子過得好等等。孩子豐富了我的人生體驗，我陪著孩子又重新過了一次童年。但是對父母來說，育兒也只是人生一部分，自己還有很多其他事要做。

我建議父母用道德直覺來抵抗科學育兒話語。科學育兒的話語可能是社會建構的，在不同時期有不同的科學標準。之前有新手媽媽參加睡眠訓練小組，把孩子單獨放在一個房間，開攝像頭監控，孩子一直在哭，她在群里面問怎么辦，其他媽媽說別管，讓孩子繼續哭，后來孩子窒息而死。這件事在網上引起軒然大波，大家覺得媽媽不負責任。其實，孩子出生后兩三個小時醒一次，對母親來說是很大的挑戰，媽媽睡不好，也不知道該拿新生兒怎么辦，很無助。可是，等孩子長大了你就會發現，睡眠訓練等科學育兒對孩子影響很小。不一定要用技巧性這么強的方法，孩子哭了，抱起來哄哄，再放下去睡覺，這就是道德直覺。