界面新聞記者 | 董子琪

界面新聞編輯 | 黃月

上海地圖正在發(fā)生變化。六月底，虹口提籃橋監(jiān)獄完成整體搬遷的新聞引發(fā)熱議。同期，南京西路經營了27年的商場伊勢丹關閉，以“一路繁花，感恩相遇”告別市民，不久，梅龍鎮(zhèn)廣場亦宣告停業(yè)。我們應當如何看待城市空間的變化，城市更新又應當賦予人們怎樣的生活想象？

界面文化（ID：booksandfun）邀請了同濟大學建筑與城市規(guī)劃學院教授陳蔚鎮(zhèn)、兩位研究生鄭建文和劉荃講述他們的游走經歷。他們在南京西路、淮海路探訪熱門地標張園、武康大樓，也曾在楊浦濱江和定海橋與保安交談、探索廢墟。

《上海漂移：都市廢墟中的漫游者與創(chuàng)生者》日前由上海三聯(lián)書店出版?！暗谝淮翁綇U墟是去張園。濃重的影子是一切歷史建筑的特性，樹的影子，建筑層層疊疊生長后的影子，生活的影子。”陳蔚鎮(zhèn)在序言中寫道，“可是張園似乎缺乏有意思的，豐富的影子，時間變得很輕。”他們在2021年5月無意間進入廢墟中的張園，看到弄堂里沿著墻根的水池都拆掉了，剩下一個個空檔。那些亂七八糟的電線、晾衣桿已看不見，過去的生活被抹掉了。一年多之后的圣誕前夕，他們再去張園，這時它已經改造完畢，時髦閃亮，擁有恰到好處的滄桑感，仿佛一個“完美的、露天的街道博物館”。我們的對話由此開啟。

01 南京西路與梅龍鎮(zhèn)：從和緩到急促的演替

界面文化：《上海漂移》開篇就寫你們在南京西路的漫游，可以講講近些年上海歷史城區(qū)中南京西路、淮海路等街道的變化嗎？

陳蔚鎮(zhèn)：這里可稱為想象中的“最上?！?。1990年我來上海念書，那時南京西路和淮海路都很生活。90年代上海還沒有開始大規(guī)模的空間商品化，土地行政劃撥使用的特征明顯，大量的里弄、工廠、文化和行政等功能是高度混雜的。1949年之后的半個世紀，上?？臻g演替的步調非常和緩。和緩，就是“見縫插針”地新建一些公房，鑲嵌在連綿的里弄肌理中，新與舊很快地交織在一起，展現(xiàn)出時間的豐富性和層積感。

90年代末上海現(xiàn)代服務業(yè)開始崛起。南京西路從當年的景德鎮(zhèn)瓷器店、杉杉西服店、藍棠皮鞋店、凱司令咖啡廳，逐漸演替到后來的波特曼、梅恒泰和會德豐等高端現(xiàn)代服務業(yè)綜合體，這顯現(xiàn)了南京西路商業(yè)變遷足跡的疊印。不同于曾經的和緩，今天上海街道的變化是在一種急促的步調中。

界面文化：六月底梅龍鎮(zhèn)廣場的伊勢丹關閉，宣傳語是“一路繁花，感恩相遇”，也引發(fā)了許多市民的感慨，我們如何看待商業(yè)的關閉與市民的感懷呢？ 

陳蔚鎮(zhèn)：梅龍鎮(zhèn)的關閉是上海商業(yè)空間提升的一部分。就像上海當年的美美百貨、錦江迪生，到淮海路的百盛，徐家匯的匯金、六百，乃至人民廣場的大屏幕、東風飯店的肯德基，時代終將進步。大家也許懷念的是那個年代氛圍。外來國際視野和新興商業(yè)模式，凝聚成上海本地化的發(fā)展，很在地也很國際，催生出一種奮進的生命力的感覺，一種“昂揚和冒險”的精神。

2016年前后，上?？臻g商品化或地產金融化有一個明顯的轉折。上海越來越由生活的城走向了消費的城，變得非常精致和光鮮，像王安憶在《眾聲喧嘩》里寫的那種“毛茸茸的”光不太觸摸得到。我個人也有差不多有10年比較抗拒走上街去，變得非常宅。物質過于豐盛對我來說是一種抑制。并不是所有東西像超市的購物架一樣完全地敞開、如此豐富和無止境，人就會快樂，反而可能會壓抑自己的欲望，不想探索。所以令我傷心的是南市老城廂的文廟“一元錢快樂”的消逝，還有夢花街、十六鋪批發(fā)市場，而不是這些商廈。

鄭建文：“繁花”代表了某種懷舊的癥候。20年前，生活本身充滿了壯闊的憧憬和勇氣。往前10年，變革與破壞、英雄主義與淪喪并存，很多人憧憬著上海歷史城區(qū)走向另一種變革。但如今人們陷入對90年代懷念與幻想，恰恰是因為即便今天還有大量新的東西加速涌現(xiàn)，但好像已經沒有關于新的社會關系的想象了。 

02 黑石公寓與張園：被選為網紅的“歷史礁石”

界面文化：怎么看待張園和武康大樓等熱門地點？它們是如何體現(xiàn)上海城市變遷的？

陳蔚鎮(zhèn)：張園曾是南京西路內里的生活，武康大樓曾是淮海西路的生活，但是現(xiàn)在對它們的傳播都是景象的傳播。我覺得它們是被選擇的歷史礁石。也可以不是武康大樓，是任何一座其他的大樓，例如黑石公寓。王安憶在《長恨歌》寫上海的弄堂是這城市的背景，是幾乎波濤洶涌的“暗”，但是今天那個“暗”肯定是崩解了，所以需要“歷史的礁石”地標承載歷史的想象。

黑石公寓是滬上非常知名的保留了生活的城市更新案例。如果你去進一步了解黑石，會發(fā)現(xiàn)有相當多的生活和景象、消費的沖突。有一次陪朋友去那里，因為各種商業(yè)空間的存在，人都溢出來了，連極其嘈雜的咖啡館的窗臺上都有人捧著一本書、像行為藝術般在讀書。我們只好走到復興中路的沿街面那站著。那里有一個狹小的鐵柵欄門，是公寓的住戶入口。里面有一位門房，還看到一位裹著凍得瑟瑟發(fā)抖的住戶。上海就是有很多這樣的你料想不到的故事。那位住戶穿著很厚的睡袍，因為很冷，我感覺到整幢樓的生活可能也不那么舒適。后來他就隔著鐵柵欄跟我聊了兩個小時，他說到居民有很多次的申訴與抗爭。

這種沖突是全球遺產保護運動的共同危機：當人們把一個空間當作遺產來對待時，就不可避免地打開了“我們”的日常生活和“他者”的日常生活之間的缺口，而后者成了人們博物館化的欲望對象。

界面文化：“時間的堆疊感”是什么意思？

劉荃：如果拿張園來說，我們2021年5月去張園時，里面的居民已經全部都搬空了。但是你還可以看到一些遺落的柜子、他們的床，曾經生活的一些痕跡。還有一些長得挺好的繡球花，后來才知道是為了迎接考察臨時搬的。再開張時是2022年的圣誕前夕，（它）變成了迪奧展覽，很多人排隊，我們也進到里面。但我會覺得它變成了一個殼子或盒子，就是說只是把曾經的建筑軀殼做成一個盒子，然后再借它的這個符號布展。我感覺挺遺憾的。

陳蔚鎮(zhèn)：歷史建筑軀殼當然是留存時間價值的重要部分，但是建筑的場域也很重要。張園重啟后，我們重訪第一次探廢墟時去過的那條支弄，地上濕漉漉的，天在下雨，一種灰色的衰老附著在其嶄新的外表上，舊的破敗被修繕后反倒顯出新的粗糙。我很難過，就像2019年武康大樓修繕后，看不到蜘蛛網一樣的電線和街角粗樹干的梧桐樹，大樓變得光溜溜時，我也很難過。

時間的堆疊不是建筑表皮的似舊或似新，應該是“像一塊還處在編織中的綢緞，新絲和舊縷不斷地交織，每一條織線本身難以察覺，只有在綢緞的邊緣以及綢緞上不同圖案交匯的地方我們才能清晰的看到它們”。——我非常喜歡這段話，來自《本土東京》。

03 定海橋與提籃橋：進步還是遺忘？

界面文化：可以講講你們在定海橋社區(qū)的探索嗎？具體是什么樣的觀察？ 

鄭建文：作家程乃珊說過滬東在很長的時間里像是被凍在了一個琥珀里。這么多年走在楊樹浦路上，始終是塵土飛揚、所有東西被凝固的狀態(tài)。再往前走一走，就要到復興島上，好像已經到了邊緣之地。事實上，定海橋在楊浦區(qū)的改造版圖里一直處于邊緣地帶，改造一直拖到了2019-2020年左右。正因如此，人們能在那找到一些工人階級歷史街區(qū)的狀態(tài)。這里的居民主要有兩種：一種是一直居住在這里的老人，原來從蘇北過來的，另一種是在這邊的打工者租戶，騎手、小攤販和裝修工人等，因租金便宜而大量涌入。

陳蔚鎮(zhèn)：定海橋的吃令人印象深刻，十塊錢三只螃蟹。那兒有大量的自建房、自下而上的力量和高度鏈接的鄰里關系。如果你要出差，你的狗肯定不需要送到寵物店寄養(yǎng)，因為一條街上有人可以幫你照看。那里是一個租金低洼地，聚集了大量落腳的流動人群。另一方面它的環(huán)境又非常令人絕望，污水橫流，里面的人不發(fā)瘋大概需要一定的定力。這里之所以被拆掉，確實是因為它已經破敗到無可挽回的狀態(tài)。但是我相信90年代的定海橋肯定還有很多漸進更新的機會，而不只是文化道德必須讓位于生存道德的邏輯。

鄭建文：對于定海橋這樣的空間的需求本身并沒有消失。這里的住戶包括騎手、裝修工、小商販等等，住在這里跟他們的工作需要密切相關。只有在這樣的低層社區(qū)，裝修工人的各類工具、小商販的擺攤車、騎手的電瓶車才能找到更寬裕自由的擺放空間。也只有在這樣的社區(qū)中，外地租戶才能帶來老人和孩子，一大家子住在租金相對低廉的區(qū)域，扎根十年二十年。我們往往會聽到很多老居民說這輩子都在盼著搬遷，事實上他們真實的需求是相對體面的養(yǎng)老，以及依然在一個鄰里彼此關照也容易獲得生活服務的環(huán)境里度過余生。但是現(xiàn)在對此的回答非常簡單二元，而不是多元的。

界面文化：定海橋的變遷、居民的需求，回應了剛才所說的時間的堆疊感?？梢哉归_講講嗎？

陳蔚鎮(zhèn)：今年年初工作室在楊浦濱江的西白林寺社區(qū)做了幾次參與式規(guī)劃工作坊，感受到居民真實的愿景是如此多元，具有如此多情景協(xié)商的可能性。時間感本質上是集體記憶，所以破敗或腐朽的房子可以摧毀，建筑可以沒有石庫門的符號，只要留存下來的東西能讓人回憶起從前生活中的美好，就已經傳遞了文化遺產活化的本質。

定海路449弄、楊樹浦路3061弄、平涼路2067弄都曾出過上海知名的球隊，足球正是這片工人階級社區(qū)的文化象征。但這并不意味著密集居住地區(qū)逼仄的空間是人們渴望的。鄰里大人小孩一起在迷宮一樣的弄堂里、踢足球的樂趣才是真正的空間“現(xiàn)值”，里弄足球承載的是無法輕易重建的設施與社會關系網絡的組合。 

本雅明收藏的保羅·克利的畫作《進步天使》（Angelus Novus）闡明了進步與遺忘的關系：一方面天使被狂風吹著的，必須進步，另一方面他又面對著越堆越高、山一樣的歷史廢墟。 “似舊”也許不過是慌亂地在眼前斷壁殘垣中抓取一些東西，簡單地把它當軀殼和符號而已。就像蘇河灣的天后宮如同一個莫名的點綴，那是被看輕的歷史。在討論城市記憶時，物理外表（physical）是最淺表的詞，社會活動（social activity）、感知（sensor）和意義（meaning）才是更重要的。當歷史的話語變得狹窄，它的“新”沒有創(chuàng)造性，“舊”也不是值得被記得的部分。進步與遺忘之間，在歷史的斷壁殘垣中我們要保留些什么？也許只是一個童年陪伴過我們無數(shù)個日夜的破布娃娃？ 

界面文化：最近有提籃橋監(jiān)獄拆遷的新聞，你們對提籃橋和北外灘片區(qū)有什么觀察嗎？

鄭建文：提籃橋太出名了。但提籃橋監(jiān)獄只是“景觀”，一般人也進不去。提籃橋歷史風貌區(qū)去年底我去了蠻多次，基本已經陷入了一片空城之中。在那邊逛時會覺得恍惚，空蕩蕩的封閉的街道依舊有著宜人的尺度。路過這些靜悄悄的街道，仍讓人覺得這里曾經是一個很熱鬧的地方，仿佛能看到那一家家的小商店。它的肌理和底層商業(yè)的形態(tài)和大連路以東八埭頭那邊比較相似，都代表了當時公共租界東區(qū)英商塑造的大片石庫門里弄市房商業(yè)，也就是程乃珊所說的“天生天養(yǎng)的平民的商業(yè)區(qū)”，和如今的空置反差太大。

陳蔚鎮(zhèn)：北外灘開發(fā)的歷程漫長，我認為它面臨著某種地方特性的迷失。在密集開發(fā)摩登的寫字樓的時候，它不像小陸家嘴地區(qū)那樣迅速建立了新的現(xiàn)代性圖景，與從銹帶中站起身來、擁有云集高校和知識人群的楊浦濱江地區(qū)比較，也顯得身份有些含糊。上海2035愿景規(guī)劃中的中央活動區(qū)與1949年上海的歷史建成區(qū)高度重合，歷史文化風貌區(qū)占到其總面積的40%。這些歷史城區(qū)的未來既需要新功能，又需要尊重地方特性。 

04 上海廢墟：越界、自由與新生

界面文化：你們對廢墟或廢墟探索有什么發(fā)現(xiàn)嗎？

陳蔚鎮(zhèn)：帶研究生設計課時曾以“歷史性城市景觀”（HUL）為題做了一些細致的梳理。1990-2020年，上海近二分之一的城市空間改弦更張；以2021為時間切片，上海外環(huán)內大約有1000多處廢墟，包含工業(yè)廢墟、廢棄花園或舊里以及舊村。從這個意義來看，上海已經重建，并且還在繼續(xù)重建中。

廢墟，在后工業(yè)化時代是必須面對的都市意象，當機器不再轟鳴，建筑生命周期臨近尾聲，大量的城市空間皆需經歷或廢棄階段，但它并不是“城市傷疤”，它恰恰喻示了新生。在廢墟中探索，是在大都市秩序井然狀態(tài)下的越軌、越界，那里面有很寶貴的自由。

鄭建文：關于廢墟，我能想到有幾種比較具體的類型：一種是和周邊的社區(qū)還勾連著的廢墟；還有一種是作為縫隙狀態(tài)存在的廢墟；最后是想象中的廢墟，就是在社交媒體上傳播的廢墟意象。

第一種廢墟可以舉例，之前在楊浦濱江附近有一個歷史社區(qū)，社區(qū)中就有一片小廢墟，被鐵門關起來，從外面可以看到里面有成片的大樹。周邊居民說，這個地方20年前是子弟小學，剛剛荒掉的時候是一片荒草，居民忍受了20年，荒草地變成了一片樹林。這個廢墟實際上是在映照周邊的一些社會關系，有些關系發(fā)生了變化，但又沒有徹底的變化。人們懸停在這個狀態(tài)之中，不知道接下來往哪去。這很像過去很多地方會發(fā)生的故事，人們希望動遷，可是只是街區(qū)中央挖了一個小地方，周邊人既感覺缺少了一樣確定的東西，比如說子弟小學，安定的生活已經被破壞，可是又沒有新生活出現(xiàn)。

另外是作為縫隙的廢墟。2017年左右，定海橋互助社有一個夜探構樹的活動，自然博物館的老師在夜里帶領大家去探索愛國路地鐵站附近的一棵古老的構樹。他當時分享了一個觀點，這個空間是這片區(qū)域非常寶貴的百草園，具有社會公平的價值。這里的孩子如果擁有了這片百草園，不必再去羨慕別的孩子去迪士尼。這里是上海比較少有的、開放的廢墟，因為大量的廢墟在一開始就被圍墻死死圍住，讓人看不見里面的任何更迭。其實現(xiàn)在很多工地狀態(tài)的廢墟，各種各樣的縫隙里都可能有人臨時搬進去生活，而這往往是不能夠聲張的。如果你走到附近，往往會意外地發(fā)現(xiàn)一些痕跡，比如說種菜。我們前幾個月又去定海橋附近，一個保安主動跟我們聊天，帶我們去看另一個廢墟，雖然看起來是工地狀態(tài)，但還是存在社會關系。有一個地方變成了共享單車的堆場，另一個地方據說徐崢在那拍電影。他把定海橋設定為騎手的居住地，借用一個廢墟里的房子來設置這個騎手開始工作的地點。最后想象中的廢墟，可能和楊浦濱江的改造有關系。

界面文化：楊浦濱江的改造提煉出的是一種廢墟美學，要如何理解這種美學？

鄭建文：看設計師的文稿會發(fā)現(xiàn)他們做了考古式的設計，考究歷史、發(fā)現(xiàn)細節(jié)。設計師做這些前期調研、思考設計的過程是很有趣的，可是等他們消化完了廢墟里的各種要素，把它變得更加固定和符號化，廢墟的豐富性就消失了。這也就產生了廢墟美學，社會關系被抹平、自然演替被中斷，只有一種更加空洞的震撼感與時間感留下來，還需要精心的維護。

劉荃：我跟他們工作室的一個同學去楊浦濱江，晚上到了江邊，這位同學突然不說話，開口說，“你聽到了嗎？歷史的波濤?！彼麄冊隈g岸那里通過設計放大了波浪的聲音，晚上更明顯。  

陳蔚鎮(zhèn)：現(xiàn)在很多設計師非常熱衷做打卡、做特定情境。他們就想把人綁在那條線上。如果設計領域沒有意識到他們自己就是景象的俘虜，或者公眾沒有對此的反思，就不會有什么改變。所以說到底，設計還是制造了太多的景象，催生了太多被喂食的公眾。不管是空間、公共藝術還是景象的片段，都是處于這樣一個生產喂食的過程中。我們很容易自我陶醉，覺得我們制造的空間是如此美妙，公眾在其中應當如此陶醉。 

無論是“修舊如新”還是“修舊如舊”，都更多止步于形態(tài)上的軀殼，只是供特定的人消費，看不到對于歷史功能、社會關系、更細膩的感官的討論。站在這樣的軀殼面前，普通人很難找到和它發(fā)生生活關聯(lián)的方式，也更不可能喚起與歷史和未來的聯(lián)系，“如新”與“如舊”只是懸浮在空中。